La vacuiter est un remede au conception, non?
Disons que la réalisation de la vacuité est leur remède.
La loi de la non-permanence ou du changement perpétuel
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Dharmadhatu
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Disons que la réalisation de la vacuité est leur remède.apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
… oui, et comme les phénomènes conditionnés sont vides de nature propre …Tous les phénomènes en dehors de la vacuité sont des conventions et leur nature ultime (leur vacuité) est une vérité ultime; mais comme tu l'as rappelé, elle n'a pas d'existence ultime: elle dépend des phénomènes.
Ca me fait penser à ça:
ou à ça:Comme des étoiles, un défaut de vision, comme une lampe,
Une illusion magique, des gouttes de rosée, ou une bulle,
Un rêve, un éclair, ou un nuage,
Ainsi devrait-on voir ce qui est conditionné.
Sutra du diamant
Si la vacuité ultime est vide et n'existe pas ultimement, de quoi parlons nous véritablement ?Tous les phénomène qui se manifeste à nous
Naissent dans notre coeur et notre esprit
Ils sont dirigés par le coeur et l'esprit,
Ils sont fabriqués par le coeur et l'esprit
Dhammapada
Tout est lié puisque la vacuité dépend des phénomènes, on parlerait de la même chose sur les deux plans (oui, la même vacuité vue sous deux angles différents: l'une ultime et l'autre conventionnelle ... mais pourquoi le fait t-on puisque c'est la même chose dans le fond ?)
Pouvez -vous mettre la lumière, il fait un peu sombre là oiseau2julieLa vacuiter est un remede au conception, non?
Disons que la réalisation de la vacuité est leur remède.
Alors aussi merci à tous les deux pour cet échange
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Dharmadhatu
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Coucou Axiste,On parle de la vacuité comme de n'importe quel autre phénomène interdépendant. Lorsqu'on parle d'une pomme, on parle d'un phénomène existant en dépendance. Lorsqu'on parle de la vacuité, on parle d'un autre phénomène existant en dépendance. La vacuité et la pomme sont tout aussi vides d'existence ultime l'une que l'autre.Si la vacuité ultime est vide et n'existe pas ultimement, de quoi parlons nous véritablement ?
Il n'y a pas de vacuité ultime et conventionnelle. Sur ce point précis, il faut prendre en compte deux sens du mot "ultime".Tout est lié puisque la vacuité dépend des phénomènes, on parlerait de la même chose sur les deux plans (oui, la même vacuité vue sous deux angles différents: l'une ultime et l'autre conventionnelle ... mais pourquoi le fait t-on puisque c'est la même chose dans le fond ?)
La vacuité est vérité ultime car non trompeuse, libératrice.
Par contre, existence ultime est synonyme d'existence en soi, inhérente, intrinsèque, propre, résistant à l'analyse. Or rien n'a d'existence ultime, puisque tout est vide.
Donc la vacuité est vérité ultime mais n'a pas pour autant d'existence ultime.
Amitié
Dernière modification par Dharmadhatu le 07 décembre 2011, 16:10, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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michel_paix
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Bonjour Dharmadhatu,
La vérité ultime n'est-elle pas que tout est deja éteint [nirvana] ? La vacuité n'est pas un phénomène, c'est une métaphore qui signifie que tout est en [interrelation]. Tout est vide, de même que ce vide est vide, car justement la réalité ultime est que tout est déjà éteint [nirvana]. Dire que la pomme [la base d'imputation] et la vacuité sont distincte l'une de l'autre, c'est il me semble erroné], car la pomme [base d'imputation] est co produite [vacuite] et que la vérité ultime de la pomme [base d'imputation] est non-produite, elle est nirvaner, donc la base d'imputation est vacuité, de meme que la vacuite est la base d'imputation.
<<metta>>
La vérité ultime n'est-elle pas que tout est deja éteint [nirvana] ? La vacuité n'est pas un phénomène, c'est une métaphore qui signifie que tout est en [interrelation]. Tout est vide, de même que ce vide est vide, car justement la réalité ultime est que tout est déjà éteint [nirvana]. Dire que la pomme [la base d'imputation] et la vacuité sont distincte l'une de l'autre, c'est il me semble erroné], car la pomme [base d'imputation] est co produite [vacuite] et que la vérité ultime de la pomme [base d'imputation] est non-produite, elle est nirvaner, donc la base d'imputation est vacuité, de meme que la vacuite est la base d'imputation.
<<metta>>
:)
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Dharmadhatu
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Bonjour Michel,Comme le rappelle le post de Gigi: http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6207 , la vacuité est synonyme de nirvana. Le nirvana est d'ailleurs la seule vérité ultime des 4 nobles Vérités.La vérité ultime n'est-elle pas que tout est deja éteint [nirvana] ?
Ceci est contredit par la suite de ton post:La vacuité n'est pas un phénomène
Pour que ce vide soit qualifié de vide, il faut que ce soit un phénomène.ce vide est vide
Il semble que tu n'aies pas saisi ce que signifie la base d'imputation car elle n'est pas le phénomène imputé "pomme".Dire que la pomme [la base d'imputation]
Dire que la pomme et la vacuité sont identiques n'est pas correct car la vacuité étant non produite, la pomme serait elle-même non produite, or nous constatons tous qu'une pomme est produite.Dire que la pomme [la base d'imputation] et la vacuité sont distincte l'une de l'autre, c'est il me semble erroné], car la pomme [base d'imputation] est co produite [vacuite] et que la vérité ultime de la pomme [base d'imputation] est non-produite, elle est nirvaner,
Ou encore si la vacuité et la pomme était identiques, alors tu devrais pouvoir dire que la vacuité a un goût, une couleur, une forme, etc...
La base d'imputation de la pomme est l'ensemble de ses caractéristiques relatives: couleur, densité, goût, etc...donc la base d'imputation est vacuité, de meme que la vacuite est la base d'imputation.
Bref, dire que la pomme (appartenant à la vérité relative) est la même chose que la vacuité (la vérité ultime), ça veut dire qu'en appréhendant n'importe quelle vérité relative, on appréhenderait la vérité ultime. Ce qui voudrait dire que nous serions tous en nirvana. Attention à ne pas confondre le nirvana naturel (le fait que tout soit vide par nature) et le nirvana résultant (3ème noble vérité) qu'on atteint au bout du chemin (4ème noble vérité).
Amitié
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Ah ok, c'est plus clair ainsi…
(Dharmadhatu rallumeur de lumières)
Tout fonctionne par rapport à des repères ou des référentiels: nos sens, nos perceptions, nos jugements, d'ailleurs c'est pour ça qu'on ne voit jamais une chose sous le même angle, qu'une expérience répétée est toujours nouvelle -parce que nous ne captons qu'une réalité fragmentée- et donc, incomplète…nous ne voyons qu'une partie de la chose
Donc rien n'a d'existence intrinsèque, tout est partie ou inclusion dans autre chose…Donc en ce sens on peut dire que tout est vide de soi
Donc l'existence ultime n'existe pas
Quant à la vacuité comme vérité ultime je veux bien le croire …mais le vide est-il vide ?
Bon, je vais vaquer à mes occupations, aussi vides soient-elles au moins elles dessinent des courbes dans l'espace (peut-être tout aussi imaginaires) mais en tous les cas ces courbes sont encore pleines d'énergies
Peut-être que le temps, l'espace et plein d'autres choses n'existent pas, mais nous sommes encore là, soumis à ces contraintes, puisque nous avons un corps
La meilleure chose à faire est peut-être de fondre dans l'instant pour libérer un peu l'étau de l'illusion: mais justement, je vais vous oublier et aller chercher ma fille au tram... youpi_333
(Dharmadhatu rallumeur de lumières)
Tout fonctionne par rapport à des repères ou des référentiels: nos sens, nos perceptions, nos jugements, d'ailleurs c'est pour ça qu'on ne voit jamais une chose sous le même angle, qu'une expérience répétée est toujours nouvelle -parce que nous ne captons qu'une réalité fragmentée- et donc, incomplète…nous ne voyons qu'une partie de la chose
Donc rien n'a d'existence intrinsèque, tout est partie ou inclusion dans autre chose…Donc en ce sens on peut dire que tout est vide de soi
Donc l'existence ultime n'existe pas
Quant à la vacuité comme vérité ultime je veux bien le croire …mais le vide est-il vide ?
Bon, je vais vaquer à mes occupations, aussi vides soient-elles au moins elles dessinent des courbes dans l'espace (peut-être tout aussi imaginaires) mais en tous les cas ces courbes sont encore pleines d'énergies
Peut-être que le temps, l'espace et plein d'autres choses n'existent pas, mais nous sommes encore là, soumis à ces contraintes, puisque nous avons un corps
La meilleure chose à faire est peut-être de fondre dans l'instant pour libérer un peu l'étau de l'illusion: mais justement, je vais vous oublier et aller chercher ma fille au tram... youpi_333
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Dharmadhatu
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Coucou Axiste !Le vide est la nature ultime de tout phénomène; prenons une pomme. Puisque le vide est sa véritable nature, si la pomme disparaît (j'ai faim !!mais le vide est-il vide ?
), sa nature continue-t-elle d'exister ? Si la vacuité de la pomme continue d'exister sans la pomme, ce serait comme la couleur jaune-de-la-pomme qui continuerait d'exister sans la pomme jaune....
Par contre, si la vacuité de la pomme, étant sa nature ultime, coexiste à la pomme, en l'absence de la pomme, plus de nature ultime de la pomme. Donc puisque la vacuité de la pomme dépend de la pomme, elle est vide d'existence indépendante ou ultime. C'est la vacuité de la vacuité.
Amitié
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michel_paix
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Dharmadhatu a écrit :
Comme le rappelle le post de Gigi: http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6207 , la vacuité est synonyme de nirvana. Le nirvana est d'ailleurs la seule vérité ultime des 4 nobles Vérités.La vérité ultime n'est-elle pas que tout est deja éteint [nirvana] ?
Merci je vais lire ce soir a la maison.
Ceci est contredit par la suite de ton post:La vacuité n'est pas un phénomènePour que ce vide soit qualifié de vide, il faut que ce soit un phénomène.ce vide est vide
L'on apprehende pas de la vacuité.
Il semble que tu n'aies pas saisi ce que signifie la base d'imputation car elle n'est pas le phénomène imputé "pomme".Dire que la pomme [la base d'imputation]
Merci pour cette explication.
Dire que la pomme et la vacuité sont identiques n'est pas correct car la vacuité étant non produite, la pomme serait elle-même non produite, or nous constatons tous qu'une pomme est produite.Dire que la pomme [la base d'imputation] et la vacuité sont distincte l'une de l'autre, c'est il me semble erroné], car la pomme [base d'imputation] est co produite [vacuite] et que la vérité ultime de la pomme [base d'imputation] est non-produite, elle est nirvaner,
La pomme n'ayant aucune substance propre, elle n'est jamais produite.
Ou encore si la vacuité et la pomme était identiques, alors tu devrais pouvoir dire que la vacuité a un goût, une couleur, une forme, etc...
Non, tu demeure dans l'esprit duelle.
La base d'imputation de la pomme est l'ensemble de ses caractéristiques relatives: couleur, densité, goût, etc...donc la base d'imputation est vacuité, de meme que la vacuite est la base d'imputation.
Bref, dire que la pomme (appartenant à la vérité relative) est la même chose que la vacuité (la vérité ultime), ça veut dire qu'en appréhendant n'importe quelle vérité relative, on appréhenderait la vérité ultime. Ce qui voudrait dire que nous serions tous en nirvana. Attention à ne pas confondre le nirvana naturel (le fait que tout soit vide par nature) et le nirvana résultant (3ème noble vérité) qu'on atteint au bout du chemin (4ème noble vérité).
Tout ce dont je parle est du nirvana naturel. C'est justement parce que l'on a pas realiser ce nirvana, que l'on croit que la couleur par exemple est séparé de la vacuite. Que notre comprehension soit juste ou non sa change rien a la réalité telle qu'elle est.
Amitié
:)
-
Dharmadhatu
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Bonsoir Michel,Si l'on ne pouvait appréhender la vacuité, l'Eveil et le nirvana seraient impossibles.L'on apprehende pas de la vacuité.
Tu parles maintenant au niveau ultime; mais juste avant tu parlais au niveau conventionnel:La pomme n'ayant aucune substance propre, elle n'est jamais produite.
Soit la pomme est co-produite (vérité relative), soit la pomme n'est pas produite (vérité ultime), mais il faut s'accorder alors sur quel niveau de réalité on parle.car la pomme [base d'imputation] est co produite [vacuite]
Personnellement, je parle au niveau relatif.
C'est bien ce que je dis, je parle au niveau de la réalité relative. Par contre si tu tiens à parler au niveau ultime, tu ne peux non plus parler de pomme, de base d'imputation, de remède aux conceptions, etc.Ou encore si la vacuité et la pomme était identiques, alors tu devrais pouvoir dire que la vacuité a un goût, une couleur, une forme, etc...
Non, tu demeure dans l'esprit duelle.
Comme je l'ai rappelé sur le fil "renaissance":C'est justement parce que l'on a pas realiser ce nirvana, que l'on croit que la couleur par exemple est séparé de la vacuite.
Bref, je ne dis pas que la couleur et la vacuité sont séparées, mais si tu parles du nirvana naturel qui est la vérité ultime, tu ne peux dire qu'elles sont identiques sans trahir la profonde vacuité elle-même; en effet, dans la vacuité, il n'y a ni identité ni altérité:Dharmadhatu a écrit :En effet, mais "ne pas être deux choses séparées" n'est pas du tout "être deux choses identiques".Michel a écrit :Quoi ?? La vacuité du froid et le froid lui-même sont pas deux choses séparés...
AmitiéHommage au Parfait Eveillé,
Le Suprême Orateur, qui enseigne
Que ce qui apparaît en dépendance
Est libre de cessation et de production,
D'anéantissement et de permanence,
D'allée et de venue,
De diversité et d'unité,
L'apaisement de la pensée discursive, la félicité.
Nagarjuna, Madhyamakashastra.
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michel_paix
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Merci Dharmadhatu pour le lien, c'est un très long texte, il me prendra un "moment" pour le lire, que je n'ai pas en ce "moment".
Il y a dans tes derniers messages des éléments assez important, merci de prendre ce temps pour les exposer.
Selon tes argumentations, je pourais dire qu'il y a bien un continuum de conscience [selon la vérité d'enveloppement], que ce continuum n'a aucune substance qui lui est propre car il est selon la réalité d'enveloppement "co-produit". Toujours selon la réalité d'enveloppement, tout est en "devenir" et c'est justement parce que tout phénomènes conditionné est en "devenir" que ceux-ci sont vide d'existence propre, il nous est totalement impossible d'appréhender du "en devenir" comme étant un phénomène, car l'on ne peut que faire l'expérience d'un phénomène qui apparait et disparait et c'est ce procéder "anicca" que l'on désigne métaphoriquement par "co-production conditionnelle" [petite vacuité], en gros une co-production [petite vacuité] ne s'expérimente pas, ce qui est expérimenter ce sont des phénomènes, qui sont eux-même une co-production.
Et c'est parce qu'il n'y a aucune substance propre nul pars, que jamais rien ne naît, ni ne meurt [selon la réalité ultime].
Selon la réalité d'enveloppement la vacuité est synonymes a "co-production conditionnelle" qui représente la petite vacuité, selon la réalité ultime la vacuité est synonyme a nirvana naturelle qui est la grande vacuité. Toujours selon la réalité ultime la co-production conditionnelle est aussi le nirvana naturelle, car la co-production est une non-production, dans ce sens un nuage, une pensée, une émotion, etc. ... [autant la base d'imputation que la désignation] n'est pas autre chose que le nirvana naturelle, dans ce sens le samsara est le nirvana naturelle, par contre sous l'enchainement du samsara, le nirvana est "voilé" [avidya] par cette "enchainement". Mais dire que tout est le nirvana naturelle, ne signifie pas qu'il y est selon la réalité d'enveloppement la "réalisation" de cette vérité.
Maintenant en ayant, je crois, les éléments [les mots] je peux m'exprimer mieux avec toi. Par exemple, tu as écris:
Ps: Espérant que les notions "petite et grande" vacuité ne porte pas a confusion, j'espère que tu sera saisir le sens au coeur de mes "mots", car il me semble qu'il y est déjà une approche usant de ces mots qui ne sont peut-être pas telle que je les est utilisé et qu'il existe déjà des mots différent pour exprimer la même chose que ce que j'ai essayé d'exprimer avec mes moyen limité.
<<metta>>
Il y a dans tes derniers messages des éléments assez important, merci de prendre ce temps pour les exposer.
Selon tes argumentations, je pourais dire qu'il y a bien un continuum de conscience [selon la vérité d'enveloppement], que ce continuum n'a aucune substance qui lui est propre car il est selon la réalité d'enveloppement "co-produit". Toujours selon la réalité d'enveloppement, tout est en "devenir" et c'est justement parce que tout phénomènes conditionné est en "devenir" que ceux-ci sont vide d'existence propre, il nous est totalement impossible d'appréhender du "en devenir" comme étant un phénomène, car l'on ne peut que faire l'expérience d'un phénomène qui apparait et disparait et c'est ce procéder "anicca" que l'on désigne métaphoriquement par "co-production conditionnelle" [petite vacuité], en gros une co-production [petite vacuité] ne s'expérimente pas, ce qui est expérimenter ce sont des phénomènes, qui sont eux-même une co-production.
Et c'est parce qu'il n'y a aucune substance propre nul pars, que jamais rien ne naît, ni ne meurt [selon la réalité ultime].
Selon la réalité d'enveloppement la vacuité est synonymes a "co-production conditionnelle" qui représente la petite vacuité, selon la réalité ultime la vacuité est synonyme a nirvana naturelle qui est la grande vacuité. Toujours selon la réalité ultime la co-production conditionnelle est aussi le nirvana naturelle, car la co-production est une non-production, dans ce sens un nuage, une pensée, une émotion, etc. ... [autant la base d'imputation que la désignation] n'est pas autre chose que le nirvana naturelle, dans ce sens le samsara est le nirvana naturelle, par contre sous l'enchainement du samsara, le nirvana est "voilé" [avidya] par cette "enchainement". Mais dire que tout est le nirvana naturelle, ne signifie pas qu'il y est selon la réalité d'enveloppement la "réalisation" de cette vérité.
Maintenant en ayant, je crois, les éléments [les mots] je peux m'exprimer mieux avec toi. Par exemple, tu as écris:
Oui, ce que tu affirme est selon la réalité ultime, car tu abordes la grande vacuité, moi je l'ai aborder selon la réalité relative avec la petite vacuité "co-production conditionnelle" en disant que la tasse [base d'imputation] est la même chose que la vacuité [élément co-produit], la base d'imputation de la tasse et la vacuité [petite vacuité] sont la même chose, ce qui signifie que la base d'imputation de la désignation "tasse" est sans existence propre, la petite vacuité [co-production] et l'imputation sont indissossiable l'une de l'autre, mais oui la grande vacuité est la nature même de cette petite vacuité, qui correspond exactement au même mots que tu as utilisé dans la quote que j'ai mise plus haut...La vacuité est une caractéristique de la tasse mais n'est pas identique à la tasse: que pourrait-on boire dans une vacuité ?
Ps: Espérant que les notions "petite et grande" vacuité ne porte pas a confusion, j'espère que tu sera saisir le sens au coeur de mes "mots", car il me semble qu'il y est déjà une approche usant de ces mots qui ne sont peut-être pas telle que je les est utilisé et qu'il existe déjà des mots différent pour exprimer la même chose que ce que j'ai essayé d'exprimer avec mes moyen limité.
<<metta>>
Dernière modification par michel_paix le 08 décembre 2011, 11:20, modifié 5 fois.
:)