Au delà, transcendance, une question prégnante.

[jules]

Ha ok, des niveaux de compréhensions.
Disons alors qu'entre celui qui se trouverait au niveau 1 et celui qui se trouverait au niveau 10 (manière de dire), il pourrait sembler à celui qui serait au niveau 1 et du fait de la forte distance qui séparerait ces niveaux, qu'il puisse y avoir carrément une scission dans la réalité elle-même relativement à la perception qu'on pourrait en avoir. Un peu comme par exemple quand on commence le taï chi et qu'on entend parler du Chi ; cette énergie nous apparaît tout d'abord comme quelque chose d'abstrait, comme une sorte de réalité obscure et magique. Mais plus on avance dans la pratique, plus l'existence du chi nous semble évidente et familière, quand bien même nous ne serions pas arrivés à un degré d'absolue maîtrise de cette énergie, à supposer bien sûr qu'il puisse effectivement y avoir dans ce domaine une forme de maîtrise qu'on pourrait qualifier d'absolue.

[yves]

si on voit la conscience comme un tamis capable de percevoir la réalité de plus en plus finement, il est clair que quand on a le tamis à large maille on perçoit pas la même chose que les tamis plus fin

de la à se sentir exclu, il n'y a qu'un pas

[ted]

Cela ne signifie-t-il pas qu'une même réalité peut être perçue fondamentalement de deux manières différentes, soit par la perception yogique soit par la perception de l'ignorant ? Cela ne signifie-t-il pas de ce fait qu'une forme de perception dite yogique serait cachée aux yeux de l'ignorant à la manière dont la matrice serait cachée aux yeux de ceux qui seraient plongés en elle en toute ignorance ?

Mais c'est ce qu'enseigne déjà le bouddhisme. Qu'il y a deux réalités, l'une conventionnelle et l'autre ultime.

• La réalité ultime se perçoit quand on est complètement éveillé. C'est l'apanage des Bouddhas.
• La réalité conventionnelle se perçoit de deux façons :
  - d'une façon juste : octuple sentier, Paticcasamuppada
  - d'une façon erronée : illusion, ignorance

[ted]

Je comprends ton point de vue Jules mais à ma connaissance il n'y a de rites initiatiques, ni d'initié, ni d'enseignements occultes seulement des niveaux de compréhension. D'ailleurs, il ne me semble pas non plus qu'il y ait une septième conscience en dehors des six connues ?

Je crois que ce qui est présenté dans certaines écoles comme un peu secret ou nécessitant une initiation, s'applique non pas à la vérité finale révélée (d'ailleurs, il n'y a pas de révélation), mais bien aux méthodes et moyens utilisés pour parvenir à cette vérité finale.

Dans Theravada, les méthodes et moyens sont clairement indiqués et expliqués. Rien n'est caché.

Depuis le parinirvana du Bouddha, d'autres écoles ont mis en place des méthodes et moyens habiles qu'ils ne souhaitent révéler qu'à ceux qui sont capables d'en faire bon usage. Parce que ces méthodes et moyens habiles reposent sur des combinaisons d'énergies précises, qui reposent, en partie, sur le pratiquant. Sur ses convictions et sa foi.

Un pratiquant sceptique ou un détracteur, risquent d'interférer avec ces énergies subtiles et d'altérer leur fonctionnement. Un peu comme une personne de mauvaise humeur va gâcher une réunion entre amis, contents de se retrouver.

Donc, je ne crois pas qu'il y ait de vérité cachée, ésotérique, secrète, dans le bouddhisme. Toutes les écoles transmettent à terme le Dharma du Bouddha. Seuls, certains moyens habiles et méthodes sont transmis sous une forme qui peut sembler occulte et ésotérique et laisser croire à une vérité cachée. D'ailleurs, ceux qui viennent pour ça sont généralement déçus au final.

[davi]

En fait la confusion vient peut-être de penser un monde extérieur, qui aurait une réalité invisible pour les êtres non éveillés. Mais en fait il n'y a qu'un monde, vu de façon différente selon les êtres.

[jules]

Ce qu'il faudrait dire donc peut-être relativement aux deux réalités énoncées par le bouddhisme, c'est qu'il n'y-en a pas une qui serait illusion en opposition à l'autre qui serait vérité, contrairement à ce que semblerait indiquer la métaphore du film Matrix.
Cependant je pense que l'intérêt de ce film est relatif à la question qu'il soulève au travers de cette métaphore, et qu'il ne faut pas considérer l'évocation de deux mondes parallèles dont l'un serait la réalité et l'autre l'apparence comme une réponse, mais plutôt précisément comme une question (La question), à savoir comme un énoncé des plus explicites de ce qui constitue la pierre angulaire de la "Grande Affaire". Autrement dit, ce film me semble être l'énoncé direct de la frustration que peut ressentir le chercheur et qui se traduirait précisément par son sentiment qu'il puisse exister une réalité cachée derrière les apparences insatisfaisantes constitutives de la réalité de son vécu. C'est précisément je pense à fin d'apporter une réponse à cette frustration, que le chercheur en vient à se diriger vers des enseignements tels que le bouddhisme, enseignements qui n'existent que pour la raison que cette frustration, disons originelle et probablement fondatrice de notre humanité, existe.

[tirru...]

Bonjour,

Mais c'est ce qu'enseigne déjà le bouddhisme. Qu'il y a deux réalités, l'une conventionnelle et l'autre ultime.

L'idee des deux réalités ultime et conventionnelle n'apparaît que tardivement dans les commentaires. Dans les sutta (enseignement originel), l'idée apparaît sous une autre forme, il est question de réalité explicite ou direct (nitattha dhamma) et de réalité implicite ou indirecte (neyattha dhamma).

Par ailleurs, dans les commentaires de l'Abidhamma, nous retrouvons les quatre paramattha dhamma qui dans les sutta sont sous une forme plus simple à savoir nama et rupa :

citta (conscience)
cetasika (formations mentales)
rūpa (corps)
nibbāna

Ici nama (nom, mental) regroupe 3 paramattha dhamma : citta, cetasika,nibbana

[ted]

L'idee des deux réalités ultime et conventionnelle n'apparaît que tardivement dans les commentaires. Dans les sutta (enseignement originel), l'idée apparaît sous une autre forme, il est question de réalité explicite ou direct (nitattha dhamma) et de réalité implicite ou indirecte (neyattha dhamma).

Par ailleurs, dans les commentaires de l'Abidhamma, nous retrouvons les quatre paramattha dhamma qui dans les sutta sont sous une forme plus simple à savoir nama et rupa :

citta (conscience)
cetasika (formations mentales)
rūpa (corps)
nibbāna

Ici nama (nom, mental) regroupe 3 paramattha dhamma : citta, cetasika,nibbana

En fait, le mystère, c'est nibbana.

Quand on y réfléchit, à part dire que c'est "la fin de la souffrance", il est très peu expliqué ?

Je me souviens que sur dhammadana.org un texte expliquait que, à la fin de ses jours, le Bouddha se plongeait dans Nibbana pour ralentir la progression de sa maladie.

L'interaction nibbana/samsara dans le bouddhisme ancien me semble peu documenté. Mais peut être que je ne connais pas assez les suttas.

[Ardjopa1]

y-a-t-il un au delà de la manifestation ? Autrement dit, n’y-a-t-il pas une vérité, voire une réalité cachée derrière l’apparence du vécu, derrière l’évidence de ce qui se manifeste ?

Je dirais que la reponse est deja en partie dans la question, les apparences etant la part manifestée de la realité, la realité ultime ou "totale" est a la fois " sa manisfestation et son essence ou vraie nature de la realité", y compris si on l appelle "Shunyata" , ou tao, nirvana, ou même être ou non-être, voire meme "Soi" impersonnel. Le sutra du coeur qu on recite souvent dans le zen, dit "la forme est vide, le vide est forme", la boucle est bouclée, la realité et sa manifestation sont une seule et meme chose, c est seulement l ego qui ne voit que son apparence sans en percevoir son "essence vide", et cherche ensuite une realité separée et "cachée " au dela. Mais les deux sont une. C est toujours l ego qui cherche une realité dans la manifestation ou au-dela, sans realiser que cette manifestation est deja " l au dela" ultime qu il cherche. De meme qu il prend une corde pour un serpent et prend peur, mais s il regarde plus attentivement le phenomene, il verra que ce n est pas un serpent mais une corde. De meme il croit etre l ego pensant, mais s il observe plus attentivement l ego, il verra qu il est vide et qu il est lui meme la realité qu il cherche partout

[Fukyo]

Si on prend l'exemple de la physique quantique, on voit que la réalité peut-être appréhendée de différents points de vue,...comme il y a différents états de la matière...dans la réalité de l'éveil on perçoit toute chose du pont de vue de l'éveil;dans l'ignorance le voile obscurcit notre conscience et nos perception, d'où l'entrainement dans la pratique pour percevoir la réalité des phénomènes dans leur essence, en ouvrant notre état de bouddha et les perceptions qui lui sont attribuées...