Le déclin du dharma ?

Florent

ted a écrit :
23 juin 2017, 11:57
Florent a écrit :
23 juin 2017, 11:47
Pour moi le Bouddhisme telle qu'il se développe en Occident porte les germes de la corruption, et est déjà corrompu.
Baaaahhh non. C'est comme le christianisme. Il se meurt en occident, mais est plein de fraicheur en Amérique du sud et en Afrique.

Dirais tu que le christianisme est déjà corrompu sur ces continents où il revit ? :)
Je ne sais pas trop, je n'y connais pas grand chose en Christianisme, mais ce n'est pas impossible.
j'ai entendu certains traditionaliste dire que l'église catholique était en pleine crise, et je parle pasdu nombre de gens qui remplissent les églises mais bien sur le plan de leur spiritualité et sur la forme que leur pratique a pris. Tout ça aurait commencé avec vatican 2, au point que certains ne reconnaîtrais plus les papes comme étant le représentant de leur dieu sur terre.
En conséquence pour eux leur religion connaît un véritable déclin et pas qu'en Europe, de manière globale.
Bon comme dis au début j'y connais pas grand chose et le Christianisme ça m'intéresse pas trop de toute façon, moi je suis un disciple du Bouddha, pas autres choses.

Dans tous les cas il ne faut pas trop se fier aux apparences, Parfois les choses ont un certain air et quand on gratte un peu c'est une autre chanson qui se fait entendre.
Florent

jules a écrit :
23 juin 2017, 12:34
Florent a écrit :
23 juin 2017, 11:49
Et certains le considèrent un peu comme le fossoyeur du Zen en France. En tout cas c'est ce que j'ai pu parfois entendre dire.
Oui, j'ai entendu dire ça aussi.

Donc si l'on veut bien les croire, c'est bien là une forme de déclin qui toucherait le Zen...
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jules
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Oui, si l'on veut bien les croire... :lol:
ted

Florent a écrit :
23 juin 2017, 13:13
jules a écrit :
23 juin 2017, 12:34
Florent a écrit :
23 juin 2017, 11:49
Et certains le considèrent un peu comme le fossoyeur du Zen en France. En tout cas c'est ce que j'ai pu parfois entendre dire.
Oui, j'ai entendu dire ça aussi.
Donc si l'on veut bien les croire, c'est bien là une forme de déclin qui toucherait le Zen...
Je préviens :

Si le fil se transforme en une liste de ragots et de rumeurs dénigrant le bouddhisme ou mettant l'accent sur des polémiques internes, je verrouille.

Je vois déjà que ça en prend la direction.
On va essayer de respecter tous les pratiquants pour qui Maître Deshimaru est autre chose qu'un sujet de papotage. Ok ?
:lol: :D
Compagnon

J'ai exprimé une idée, une possibilité, une interprétation, la façon dont je vois les choses pour le moment. On est libre d'y adhérer ou non. Toutefois, si il l'on est pas d'accord on est aussi libre de garder une certaine retenue dans son désaccord. oiseau2julie

Je ne recherche ni approbation, ni désapprobation. Quelqu'un s'est-il soucier d'examiner par le détails les raisons que je mets en avant ? Ou n'y a t-il eu qu'une mise en avant sans réflexion ni esprit critique minimum des textes considérés comme canoniques et incontestables ? Je ne sais pas ou chacun se place. Ce n'est pas une critique, je ne montre du doigt personne, je questionne. Voyez en quoi ce questionnement vous est utile.

J'ai émis une réflexion. Je n'obligeais personne à y répondre. Le silence est aussi une réponse. A vous de voir. Parfois entre faire une réponse mal tournée et faire silence mieux vaut choisir la seconde option. qu'est ce qui est bénéfique pour soi et pour l'autre ?

Je me doutais un peu qu'il y aurait désaccord puisque je vais à contre courant de l'idée générale en la matière, je suis au courant. Mais ceux qui souhaitent s'exprimer on le choix de la façon dont ils expriment ce désaccord. Cette façon là relève de leur seul choix et responsabilité. Je me dis que peut être, peut être, ce qui est dit dans les enseignements n'est qu'une description "conventionnelle" des événements. Plus loin je vais essayé d'expliquer ce que j'entends par là.

Est si ce que j’avance est facteur de réflexion ? Facteur d'approfondissement ?
J'ai constaté le phénomène' suivant plusieurs fois sur un autre forum. Parfois des gens exprimaient leur désaccord avec mes opinions, ce qui était leur droit, et avançaient des arguments. Cela me contraignait à réflexion, à chercher des contre-arguments, à faire des recherches d'information. Au final cela accroissait mon savoir et m'était bénéfique. Et je remerciait mes contradicteurs même si personne n'avait changé de position car au final j'avais un peu perdu de mon ignorance.

On peut voir les choses ainsi.

N'importe qui peut vous apprendre quelque chose, même ceux qui disent ou font des choses incorrectes. Pour certains ce que je dis est incorrect ou faux, voyez en quoi cela vous est bénéfique, quels enseignements pouvez vous en tirer.

Apparemment cela confirme Florent dans son opinion sur le déclin du Dharma puisque mon opinion en serait une manifestation, donc ce que je dis est utile à Florent, cela renforce ce qu'il pense être correct.

On peut voir les choses ainsi.

Maintenant, essayons de voir si il est possible ce concilier ce que j'avance et ce que dit la vue habituelle.

Peut-il y avoir un premier niveau de lecture du Dharma qui prophétise les événements en surface d'une point de vue conventionnel, de surface si vous voulez ou en effet il y a "déclin". Et un niveau de lecture plus profond, plus subtile ou le déclin n'est qu'apparent et qu'en profondeur "rien ne se perd rien ne se créé tout se transforme" ? Ne peut-on rendre la vue habituelle et cette que je propose compatibles simplement en changeant d'échelle de perception ?
Rappelez vous, j'ai dis que rien ne pouvait se "néantisé", donc le Dharma et le Bouddha peuvent-ils vraiment cesser totalement d'exister ? Si c'est la cas d'ou Maitreya ira chercher son Dharma ? De nulle part ? du néant ?
Pensez par exemple au légendaire phénix ? Il renaissait constamment de ses propres cendres, donc il ne "mourrait" jamais vraiment, il restait toujours des cendres.

Comprenez que j'essais d'appliquer au Dharma la même technique de "désillusion" que Thich Nhat Hanh propose pour notre "croyance" en l'existence de la mort comme réalité concrète. Ce qu'il appelle la nature de non-naissance et de non-mort.
Pourquoi le Dharma ne serait-il pas lui aussi de même nature ? Non-naissance et non-mort ?
Le Dharma porte sur la cessation de dukkha non ? Hors le samsara est dukkha non ? Tant que le samsara existe, dukkha aussi et le Dharma aussi.

Je reprend la parabole Zen :

Qu'apporta Bodhidharma quand il vint de l'Ouest ?
Un moine demanda à sont Maître :
« Qu'apporta Bodhidharma quand il vint de l'Ouest ? »
Le Maître répondit :
« Il n'apporta rien du tout »
Le moine insista :
« Bodhidharma n'a t-il pas apporté de l'Ouest le Dharma du Bouddha, les enseignements du Bouddha ? »
Le Maître répondit :
« Non, pas vraiment, le Dharma du Bouddha a toujours été en Chine. »
Le moine était perplexe :
« Alors c'est curieux… Si le Dharma du Bouddha a toujours été ici, pourquoi Bodhidharma a t-il pris la peine de venir en Chine ? »
Le Maître répondit :
« Parce que le Dharma du Bouddha était déjà là, c'est la raison pour laquelle Bodhidharma à quitté l'Inde pour venir ici ».

Maintenant, s'il vous plait, avant de vous replier sur la lecture à la lettre d'une certaine interprétation considérée comme canonique des textes, posez vous la question, est ce que ce que dit Compagnon est totalement fou, stupide, erronée, ou au contraire d'un niveau de profondeur et de sagesse qui me semble fou simplement parce qu'il m'échappe ?
Après tout, j'étudis le Dharma comme vous, le médite comme vous. Certains ici ont eu des expérience spirituelles profondes suite à leur pratique, qui vous dite que ce que j'exprime n'est pas aussi le fruit d'une compréhension intuitive profonde ?
Envisagez simplement la possibilité que ce que j'avance ne soit pas à 100% faux. C'est tout. Examinez sans apriori ni braquage conceptuel ce que je dis et les arguments que j'avance. A froid. Sans laisser le soin aux textes canonique de penser à votre place.
anjalimetta
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Compagnon : Rappelez vous, j'ai dis que rien ne pouvait se "néantisé", donc le Dharma et le Bouddha peuvent-ils vraiment cesser totalement d'exister ?
Je me dis en te lisant que le Dharma pourrait avoir son hiver. :)
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Pardon, je m'explique. L'hiver n'est pas indépendant des autres saisons.
Pour que le Dharma fleurisse, il est peut-être bien nécessaire que l'hiver arrive pour précéder le printemps à venir.
On ne peut pas vraiment dire que l'hiver soit la néantisation du Dharma, mais une période nécessaire dans l'engrenage de ses saisons. :?:
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Et pour reprendre le koan que tu as cité, peut-être qu'à l'Ouest c'était encore l'hiver avant que Bodhidharma n'arrive par la suite à la période du printemps. :?:
Florent

Compagnon

Si je suis intervenu, c'est parce que je suis un des rares si ce n'est le seul sur ce forum, à soutenir que le Dharma est en déclin.
Ta vision de la chose n'est donc pas si à contre courant que cela, elle est même plutôt majoritaire, ici sur ce forum. Et comme l'as si bien fait remarquer ted la plupart des Bouddhistes occidentaux ne se pose même pas la question du Mappo.

il y a deux façon d'aborder le Mappo, qui d'ailleurs ne s'exclue pas.
La 1ère est à prendre au pied de la lettre et concerne un mouvement normal de la marche du monde: naissance, développement, sénescence, disparition, puis renaissance et ainsi de suite, c'est ce que tu explique, si je t'ai bien lu. La Roue du Dharma est mise en branle par un Bouddha, son enseignement se développe et fructifie, puis il perd en puissance devient de moins en moins audible et ensuite il disparaît un laps de temps, et de nouveau un Bouddha apparaît ( en l'occurrence le prochain devrait être Miroku) et fait tourner la roue du Dharma à nouveau.

La 2ème est plus individuelle, puisque nous sommes dans la période du déclin, ils nous faut en prendre la mesure et mettre nos pratiques au diapason de ce qui est encore possible. C'est aussi reconnaître que nous sommes nous sur le déclin et que nous avons besoin de l'action salvifique des Bouddhas qui nous tireront du mauvais pas dans lequel nous sommes. C'est s'en remettre aux forces des Bouddhas et bodhisattvas qui eux ont développé des capacités qui peuvent nous emmener dans leurs lumières bienfaisante et libératrice. Trop compter sur ces propres forces dans notre période n'est pas une bonne solution, c'est la voie de l'égarement assurer, l'égo ne pouvant que se manifester que de manière "tonitruante" et ravageuse.
Ceux qui recherche la libération doivent avant tout faire confiance aux Bouddhas.
Compagnon

jules a écrit :
23 juin 2017, 15:12
Compagnon : Rappelez vous, j'ai dis que rien ne pouvait se "néantisé", donc le Dharma et le Bouddha peuvent-ils vraiment cesser totalement d'exister ?
Je me dis en te lisant que le Dharma pourrait avoir son hiver. :)
Ça signifie quoi ? Pour toi j'entends.
Parce que techniquement un hiver n'est qu'une période de repos, de mise en sommeil de la nature qui se prépare pour réapparaître au printemps. L'hiver n'est pas une fin mais une étape d'un cycle, une étape nécessaire. Sans hiver la nature s'épuiserait très vite.

Voila j'ai vu ton second post. Exactement.

@Florent : au détail près que je ne pense pas qu'il puisse y avoir une cessation définitive de l'existence du Dharma qui prélude à sa renaissance. C'est comme une sinosoïde, jamais le trait n'est rompu, il monte, descend, monte, descend mais jamais ne disparaît.

D'ailleurs pour pousser plus loin encore, l'apparition du Bouddha et du Tour de Roue du Dharma est le fruit de conditions, de karmas convergent, à un moment les conditions sont réunies fruits d'actions passées, puis a un autre moment les conditions ne sont plus réunies mais le karma continue d'exister. La prédication du Dharma par des Bouddhas comme Shakyamuni ou Maitrya est aussi dépendante du karma et de la conditionnalité mais la loi de karma est universelle, tant qu'elle existe le Dharma existe à l'état potentiel. Il ne disparaît jamais totalement. Comme la graine et la plante, la graine germe, produit une plante, qui produit des graines qui tombent au sol, la plante grandi, dépérit, meurt, ses graines tombées au sol n'ont pas forcément tout de suite les bonne conditions pour germer de nouveau, mais la plante originelle n'est pas vraiment morte, il existe encore une partie d'elle dans la graine au sol qui germera le moment venu quand les bonnes conditions seront réunies. Ce ne sera plus la même plante mais pas non plus une plante totalement différente.

Ce n'est pas parce que nous ne voyons plus avec nos sens une plante en surface que la graine n'existe pas dans le sol en attente, vous saisissez. En cela le Dharma n'est ni immortel ni mortel, puisque peut être que celui de Maitreya ne sera pas tout à fait identique à celui de shakyamuni sans lui être totalement différent. Celui de Shakyamuni est adapté à notre époque, celui de Maitreya le sera à l'époque dans des millions d'années.

Donc le Dharma peut-il "mourir" (au sens de définitivement cesser d'exister), je persiste à penser que non.
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