Un sujet qui peut "fâcher" : Marine Le Pen

[davi]

S'il faut apporter son aide à tous les êtres malades du monde entier, pourquoi dans ce cas, voit-on si peu d'associations caritatives bouddhistes ayant pour objectif de guérir les êtres du monde de leurs maladies, un peu comme on en voit parfois
dans le christianisme ?
Pourquoi si peu de moines bouddhistes impliqués dans ces oeuvres ?
Pourquoi si peu de laïcs engagés dans cette voie ?
Et pourquoi si peu d'insistance dans les enseignements, sur l'importance et la nécessité de créer de telles structures pour guérir toutes les maladies du monde ?
Il y a un moment où il faut regarder les choses en face, me semble-t-il.

Que veux-tu dire ? Que si l'on suit la pensée bouddhiste on n'a pas à s'occuper de la misère du monde ? Cela me fait penser aux hindous et leur système de castes avec "les intouchables" (parias) notamment. Chacun a ce qu'il mérite en quelque sorte, et on n'a pas à intervenir. Mais je crois que tu ne crois pas aux renaissances, donc c'est autre chose. La loi du chacun pour soi, pour sa propre survie ?

[Zopa2]

S'il faut apporter son aide à tous les êtres malades du monde entier, pourquoi dans ce cas, voit-on si peu d'associations caritatives bouddhistes ayant pour objectif de guérir les êtres du monde de leurs maladies, un peu comme on en voit parfois
dans le christianisme ?
Pourquoi si peu de moines bouddhistes impliqués dans ces oeuvres ?
Pourquoi si peu de laïcs engagés dans cette voie ?
Et pourquoi si peu d'insistance dans les enseignements, sur l'importance et la nécessité de créer de telles structures pour guérir toutes les maladies du monde ?
Il y a un moment où il faut regarder les choses en face, me semble-t-il.

Que veux-tu dire ? Que si l'on suit la pensée bouddhiste on n'a pas à s'occuper de la misère du monde ? Cela me fait penser aux hindous et leur système de castes avec "les intouchables" (parias) notamment. Chacun a ce qu'il mérite en quelque sorte, et on n'a pas à intervenir. Mais je crois que tu ne crois pas aux renaissances, donc c'est autre chose. La loi du chacun pour
soi, pour sa propre survie ?

Non Davi, je ne veux pas dire cela. Je ne veux pas dire que si l'on suit la pensée bouddhiste on n'a pas à s'occuper de la misère du monde. Je veux dire exactement le contraire : si l'on suit vraiment la pensée bouddhiste, on a à s'occuper de la misère du monde (tout au moins dans le Mahayana). Donc, si j'ai posé ces questions, c'est parce que je m'étonne qu'il n'y ait pas plus d'oeuvres caritatives dans le bouddhisme. A partir du moment où l'on considère tous les êtres comme d'anciennes mères, pourquoi pas plus d'actions curatives concrètes pour leur bénéfice, de la part des moines, moniales et laïcs, et même gouvernements bouddhistes ?


D'autre part, si l'on se situe maintenant en dehors de la pensée bouddhiste (donc en laissant de côté les renaissances et le karma), pourquoi cela interdirait nécessairement tout comportement éthique ? Pourquoi cette non-croyance aboutirait seulement au pire possible, c'est-à dire au "chacun pour soi" dans un monde d'indifférence ? Mais bien sûr, il n'empêche que l'aide que l'on pourra apporter aux autres sera forcement limitée car on ne peut guérir tous les êtres du monde avec notre
système de santé.

[Zopa2]

J'ajoute, puisque tu as évoqué le système de castes hindou, que je le trouve vraiment horrible. Il équivaut à maintenir la servitude des êtres de conditions modestes et les privilèges des autres. C'est une honte. Le Bouddha a bien fait de rejeter ce système, mais on voit bien que 2000 ans ne suffisent pas à la religion hindou pour se débarrasser de ses principes inégalitaires, comme quoi la croyance au karma et aux renaissances (que les hindou partagent avec les bouddhistes dans ses grandes lignes) n'implique pas toujours le soucis des autres (c'est même tout à fait le contraire en ce qui concerne les intouchables). Heureusement que ce n'est pas le cas des bouddhistes, même si je trouve ces derniers trop peu engagés dans des oeuvres sociales, pour ne pas dire parfois complètement absents sur ces champs là. Ne donnant pas beaucoup l'exemple aux autres dans ce domaine caritatif et social, je vois mal comment ces bouddhistes pourraient critiquer des non-bouddhistes ne pas aider suffisamment les êtres.

[davi]

Si l'on parle du bouddhisme tibétain, cela ne fait pas très longtemps que le Tibet s'est ouvert au monde, et qu'il y a même été un peu poussé... Donc ce n'est peut-être pas si étonnant qu'il n'existe pas d'importantes organisations caritatives connotées religieusement ou non. Maintenant la misère se niche partout. Mais je ne connais pas assez la culture tibétaine pour savoir ce qu’il en est de ce côté. A priori Le Dalaï-Lama lui-même cite en exemple le christianisme pour ses bonnes œuvres. Peut-être que le bouddhisme se concentre sur un aspect plus profond, plus permanent, plus définitif du règlement de la souffrance. C’est une question.

Quant à savoir s'il existe une éthique en dehors de la foi religieuse, c'est une autre question, cent fois débattue sur un forum de philosophie en son temps. Je doute cependant qu'il puisse y avoir une quelconque forme d'éthique en dehors d'un aspect spirituel. Si c'est purement La Nature qui oeuvre, il n'y a aucune forme de compassion ou d'éthique à en attendre.

[axiste]

Si c'est purement La Nature qui oeuvre, il n'y a aucune forme de compassion ou d'éthique à en attendre.

Pourtant la nature ne coopère t-elle pas pour prolonger le vivant?

Qu'est-ce que l'éthique ?
Poser des actes pour éliminer la souffrance en soi puis autour de soi, ne pas tuer la vie (la nature fait tout pour la maintenir, elle s'adapte, invente pour continuer à éclore), respecter le bien commun, de tous, l'équilibre, les préceptes ? L'éthique peut tellement englober de choses…

La nature est-elle spirituelle ?

La nature c'est quoi ?

Je crois que j'ai appuyé sur le mode questions...alors je n'ai plus de réponses.

Je crois que la nature est éthique car elle ne pollue pas par exemple, elle recycle. Mais peut-être la Nature avec un grand N veut dire autre chose ?

[Zopa2]

Si l'on parle du bouddhisme tibétain, cela ne fait pas très longtemps que le Tibet s'est ouvert au monde, et qu'il y a même été un peu poussé... Donc ce n'est peut-être pas si étonnant qu'il n'existe pas d'importantes organisations caritatives connotées religieusement ou non. Maintenant la misère se niche partout. Mais je ne connais pas assez la culture tibétaine pour savoir ce qu’il en est de ce côté. A priori Le Dalaï-Lama lui-même cite en exemple le christianisme pour ses bonnes œuvres. Peut-être que le bouddhisme se concentre sur un aspect plus profond, plus permanent, plus définitif du règlement de la souffrance. C’est une question.

Quant à savoir s'il existe une éthique en dehors de la foi religieuse, c'est une autre question, cent fois débattue sur un forum de philosophie en son temps. Je doute cependant qu'il puisse y avoir une quelconque forme d'éthique en dehors d'un aspect spirituel. Si c'est purement La Nature qui oeuvre, il n'y a aucune forme de compassion ou d'éthique à en attendre.

Je voulais parler du bouddhisme en général et pas seulement du bouddhisme tibétain. J'aurais pu donc inclure dans mes questions préalables le cercle des bouddhistes français. Certes, cela ne fait pas très longtemps que le bouddhisme s'est développé en France, mais je pense que 30 ou 40 années sont largement suffisantes pour s'engager dans des œuvres sociales de compassion appliquée si la volonté est présente. C'est donc qu'il n'y a pas pas eu cette volonté. Concernant le bouddhiste tibétain et sa culture, avant l'invasion chinoise, hé bien, cela n'avait rien d'une société idéale, la plupart des richesses et les terres étaient détenus par les monastères, un peu comme au Moyen Âge sous nos latitudes le clergé était très puissant d'un point de vue économique et ne partageait pas ses terres avec le pauvre peuple !

Le Dalaï Lama loue en effet les oeuvres sociales accomplies par les chrétiens. Tu dis que les bouddhistes se concentrent peut être sur un niveau plus profond et permanent. Peut être. Mais à mon avis, l'un n'empêche pas l'autre, surtout si ce travail accompli sur les deux niveaux va en définitive dans la même direction (la réduction et l'élimination de la souffrance sous tous ces aspects).

Enfin, tu doutes qu'il puisse y avoir une éthique en dehors de la religion. Moi, je suis convaincu du contraire. De nombreuses personnes ne tuent pas, ne volent pas, ne mentent pas, etc. sans avoir besoin de se référer à un cadre religieux ou spirituel. Sur ce question " Peut- il y avoir une éthique en dehors de la religion ?" je t'invite à lire le livre du Dalaï Lama, intitulé "Ethique pour un nouveau millénaire" ! Ce livre est la réponse directe à cette question ; en résumé, la réponse est : OUI, c'est possible et même souhaitable !

[davi]

Je n'ai pas dit qu'une religion était nécessaire à une éthique, mais qu'un principe spirituel oui. On peut être athée, sans religion, pour être éthique, mais cela n'empêche pas qu'un aspect (voire principe) spirituel en soit la source. Maintenant, quelle est la nature de ce principe ? Je le déniais à La Nature, qui dans ce que j'exprimais plus avant, et je le précise pour axiste, n'est qu'une succession de causes et d'effets dénuée de sens, et bien sûr de toute notion d'éthique.

[ted]

Si c'est purement La Nature qui oeuvre, il n'y a aucune forme de compassion ou d'éthique à en attendre.

Je comprends ce que dit Davi comme suit :
Si on donne à manger à des animaux et qu'il n'y en a pas en abondance, et bien, ils vont se ruer et se battre pour manger en premier. Quitte à piétiner les plus faibles.
C'est en gros le discours que tient le FN en tant de crise et qui résonne bien dans notre cerveau reptilien.

Mais quand l'humain se hisse au dessus de l'animalité, il ne se bat plus, il partage, quitte à avoir un peu faim.

Bon, maintenant si ya vraiment plus rien à bouffer, est-ce que les gens ne reviennent pas assez rapidement à un stade animal... à leur grande surprise ? A part ceux qui ont vraiment , mais alors VRAIMENT adopté une spiritualité ?

[ted]

Madame Marine Le Pen arrive au second tour des élections présidentielles, comme prévu, face au front républicain qui appelle à la boycotter.

Sans spécialement la soutenir, je me pose la question : que font ceux qui appellent à voter contre elle, pour répondre à la souffrance exprimée par ses électeurs ?

[axiste]

Sans spécialement la soutenir, je me pose la question : que font ceux qui appellent à voter contre elle, pour répondre à la souffrance exprimée par ses électeurs ?

Pour moins de frustrations il y aurait des pistes à explorer, comme le jugement majoritaire par exemple, mais il apparait complexe à mettre en oeuvre.
Voter "pour" ou "contre" ne place pas les individus dans une optique de coopération, sinon dans un système exacerbé " gagnant perdant " où les frustrations s'entassent comme des flocons de neige...ce qui fait craindre des avalanches de mécontentements. En fait c'est assez binaire, construit sur l'opposition, finalement c'est une forme de violence car mille nuances ne peuvent être exprimées.
S'il y a mille nuances, comment exprimer un consensus, c'est un processus difficile et ce n'est pas avec des vieux schémas qu'on pourra tendre vers une société plus harmonieuse où chacun se sentirait acteur car cela demande de l'inclusivité, pas le rejet des pensées. C'est compliqué, mais les insatisfactions et les souffrances se transformeront aussi au fil du temps...