Paraboles Zen

Compagnon

davi a écrit :Cela va à l'encontre de la pensée de Nagarjuna quand il dit « quand ceci est, cela est ».
Je ne vois pas en quoi. J'ai parlé de potentiel. Lorsque Nagarjuna dit : quand ceci est, cela est, il parle des conditions de réalisation, de manifestation de quelque chose, d'un phénomène. Reprenons l'exemple que j'ai donné de la découverte de l'énergie de la vapeur. Quand les conditions nécessaires ont été réunies, l'homme a "découvert" l'énergie de la vapeur, il a "réalisé" le potentiel. Tout était déjà autour de lui : les métaux, le charbon, l'eau, la vapeur, les lois physiques sur la dilatation des gaz, etc... mais par les conditions de connaissance scientifiques et technologiques de l'homme pour que celui-ci puisse réalisé ce potentiel. Des la naissance de cet univers tous les éléments, toutes les conditions étaient là potentiellement mais pas encore réunies, il y avait tous les atomes et lois de la physique pour aboutir un jour à la création de la Terre, du charbon, des métaux, l'apparition de l'homme sur Terre, l'eau liquide, etc... A un instant T du temps : ceci étant, cela a pu se manifester.

Quand on a une graine dans la paume de la main, elle est potentiellement fleur, mais les conditions pour qu'elle devienne fleur ne sont pas encore là, il manque la terre, le soleil, l'eau. Potentiellement la graine est fleur mais non encore réalisée. Ceci n'étant pas (les conditions) cela (la fleur) n'est pas.

Tu trouves toujours que la pensée de Nagarjuna est en contradiction ?
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jules
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Davi : Cela va à l'encontre de la pensée de Nagarjuna quand il dit « quand ceci est, cela est ».
C'est possible, mais "c'est un peut court jeune homme", cela mériterait quelque développement.
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davi
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Ce qui me dérange c'est "tout est déjà là". Qu'est-ce qui est déjà là ? Pour qui est-ce que c'est déjà là ? Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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jules
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Davi : Ce qui me dérange c'est "tout est déjà là". Qu'est-ce qui est déjà là ? Pour qui est-ce que c'est déjà là ? Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?
Ce qui est déjà là, c'est notre véritable nature qu'il s'agit de dévoiler il me semble. N'est-il pas dit que nous avons tous la nature de Bouddha ?
Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?
En tous les cas si le regard d'une personne s'y porte, cette personne s'apercevra que l'arc-en ciel était déjà là.
Dernière modification par jules le 19 novembre 2016, 20:21, modifié 1 fois.
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davi
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Alors, il n'y a rien à faire ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Compagnon

Qu'est-ce qui est déjà là ?

Tout. Puisque justement l'erreur autrefois commise dans l'interprétation du mot "vide" était de croire que le bouddhisme était un nihilisme. La vacuité est tout sauf un nihilisme, c'est exactement le contraire, puisque tous les phénomènes sont interdépendants c'est qu'il existe bel et bien des phénomènes.
Donc par "tout" on peut dire que c'est l'ensemble des phénomènes.
Qu'est ce qui est déjà là ? L'ensemble de tous les phénomènes, toutes les causes et toutes les conséquences, et en premier lieu la souffrance, la souffrance existe, c'est la 1ère des 4 Nobles Vérités non ? Il est dit que la souffrance ou plutôt l'insatisfaction a tendance à être partout ou presque, c'est bien qu'il existe quelque chose ou elle se manifeste. L'ensemble des phénomènes donc.
C'est phénomènes sont le produit d'un certain nombre de conditions ou causes si tu préfères, qui font que tel ou tel phénomène se produit ou ne se produit pas selon que les conditions ou causes sont réunies ou pas. Ces même causes produisant des conséquences qui a leur tour deviennent des causes etc...
Donc tous est là mais en même temps rien dans le sens ou il n'existe rien d'indépendant. Tout est là mais rien n'est là en soi.

Pour qui est-ce que c'est déjà là ?

Question piège... je dirais que le "qui" dans ta question sous entendrait une personne en particulier... comme le "moi" indépendant et durable n'existe pas, je dirais que ta question n'a pas de sens si on considère que "qui" est un personne en particulier... mais peut être que l'on peut répondre en disant que "tout" est déjà là pour "tout". Dans ta phrase le "déjà" marque la notion de temps. L'impermanence.

"Tout est là pour tout" pourrait traduire de manière horizontale ou "spatiale" la vacuité de toute chose : l'espace.
"Déjà" pourrait traduit de manière horizontale ou "temporelle", l'impermanence de toute choses : le temps.

Et comme rien n'a d'existence en soi, aucune phénomène, l'espace et le temps étant des phénomène, l'un ne peut exister sans l'autre. L'espace se caractérise par une dimension ou l'on observe le mouvement (tout bouge tout le temps) hors ce mouvement n'est possible que si il y a du temps, le mouvement ne peut se manifester qu'a travers le temps, et en même temps le temps ne peut se manifester que si il s'exerce sur quelque chose : les phénomène de l'espace, en mouvement. L'espace et le temps sont vacuité.

J'essais d'expliquer ce qui pour moi est assez clair... mais je ne suis pas sûre que mes explications soient limpides pour d'autres :)

Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?

Là c'est une question peut être davantage d'ordre philosophique... métaphysique, comme lorsque l'on se demande si un arbre qui tombe dans la forêt fait vraiment du bruit si il n'y a personne pour l'entendre ?
Tu me permettras de botter en touche :) Savoir si cet arc-en-ciel est là ou non, qu'il y ai ou non un observateur, en quoi est ce utile pour la pratique du dharma ? En quoi avoir la réponse a cette question va t'aider à te libérer de la souffrance ? Le Bouddha Shakyamuni t'a t'il promis qu'il répondrait à cette question ou pas ?
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jules
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Davi : Alors, il n'y a rien à faire ?
Si, il faut découvrir sa véritable nature.
Compagnon

davi a écrit :Alors, il n'y a rien à faire ?
Peut être, je dis bien peut être que le zen (en tout cas) te répondrait qu'en effet il n'y a rien à "faire". Dans le sens ou nous avons tous déjà la nature du bouddha en nous, c'est juste que nous dormons, nous ne sommes pas éveillé :)
On ne "devient" pas bouddha, on réalise que l'on a jamais cessé d'être bouddha.

Zazen insiste sur la méditation "sans but". Le but sous entend qu'il y a un chemin a suivre entre un point de départ et un point d'arrivée. Comme si on n'était pas bouddha et qu'on pouvait se transformé en bouddha. Faire zazen pour "acquérir" la nature du bouddha n'est pas un but correct. Cela ne doit pas être le but de zazen. Le but de zazen est d'être vraiment ce que l'on est. Je crois... Non pas avoir, faire ou acquérir mais réaliser, être.

Intellectuellement c'est facile à énoncé (pas forcément à comprendre), et cela peut apparaître ridiculement simple comme solution, il n'y a rien a faire, juste à être. Etre pleinement , ici et maintenant, ce que Tich Nath Han appelle la pleine conscience. Peut être que si l'on est vraiment là ici et maintenant à chaque instant de sa vie... on réalise sa nature profonde de bouddha.

Cela explique peut être le rire de certains maître zen ayant connu l'eveil de leur vivant. La simplicité de cette découverte est telle qu'il rient de leur stupidité de ne pas l'avoir vu plus tôt, de s'être donné tant de mal alors que la solution était simple, sous leurs yeux, depuis le début.

Après, je suis capable d'exprimer cela intellectuellement, de le penser, le vivre, l'expérimenté, là je pense que c'est autre chose. Ce n'est pas parce que j'ai peut être compris quelque chose d'essentiel dans le cadre d'une des voies possibles vers l'Eveil que je suis éveillé pour autant. Je ne m'estime pas éveillé. Aucun changement chez moi qui puisse me faire croire cela.

Mais le Bouddha nous donne une méthode pour "ouvrir les yeux". Donc suivre sa méthode est utile. C'est le canot pour traversé la rivière. Quand tu dors, si quelqu'un veut te réveillé, il te secoue, une fois réveillé il n'a plus besoin de te secouer. Le dharma c'est ça. Une méthode a utiliser temporairement jusqu’à ce que le but soit atteint, après on en a plus besoin. Le canot est laissé sur l'autre rive.

Cela me fait repensé à une expérience que j'ai faite il y a longtemps, je n'y avais jamais pensé sous cet angle mais peut être était quelque chose se rapprochant d'un kenshō ... ou l'ombre d'un kenshō.
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davi
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Compagnon a écrit :Tout est là mais rien n'est là en soi.
Sans un sujet qui pense ce "tout qui est là mais qui n'est pas là", pour moi ça ne veut rien dire.
Compagnon a écrit :"Tout est là pour tout"
C'est toi en tant que sujet de ce tout qui lui donne son existence. Encore une fois, tout est là pour tout, ça ne veut rien dire. Autant dire qu'il n'y a rien et c'est pareil, s'il n'y a aucun sujet pour en faire l'expérience.
Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?

Là c'est une question peut être davantage d'ordre philosophique... métaphysique, comme lorsque l'on se demande si un arbre qui tombe dans la forêt fait vraiment du bruit si il n'y a personne pour l'entendre ?
Tu me permettras de botter en touche :) Savoir si cet arc-en-ciel est là ou non, qu'il y ai ou non un observateur, en quoi est ce utile pour la pratique du dharma ? En quoi avoir la réponse a cette question va t'aider à te libérer de la souffrance ? Le Bouddha Shakyamuni t'a t'il promis qu'il répondrait à cette question ou pas ?
C'est utile pour le sujet qui pratique le dharma de savoir qu'il n'y a pas de dharma sans celui qui le pratique.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Compagnon

Il n'y a aucun sujet ou observateur "indépendant", ou "doté d'un "soi" indépendant.

Si tu veux... le sujet qui observe et l'objet qui est observé ne sont pas indépendants. Ils sont interdépendants.
Il y a bel et bien un sujet et un objet mais aucun d'eux n'est séparé du reste.

Je reconnais que c'est difficile à expliqué et comprendre...

N'oublie pas que le dharma a un certain stade cesse d'être compréhensible intellectuellement, il doit passé par le stade de l'expérience au délà de toute conception intellectuelle. Quand on l'énonce intellectuellement c'est avec des mots et des concepts insuffisants qui peuvent donc sembler absurdes.

C'est utile pour le sujet qui pratique le dharma de savoir qu'il n'y a pas de dharma sans celui qui le pratique.

Le dharma du bouddha est aussi vacuité :) Il n'a aucune existence en soi. C'est l'unicité de tous les dharma. Le Bouddha est vacuité, le dharma est vacuité. Ils sont vides d'existence propre. Le sujet comme l'objet sont vides.

"Le sujet" et "le dharma" sont des formulation conventionnelle mais impropre à traduire correctement la réalité. "Le" dans les 2 cas est trompeur.

Dans un certain sens il n'existe aucun sujet qui pratique le dharma doté d'un soi et aucun dharma doté d'un soi.

1 goutte d'eau existe t'elle, doté d'une identité propre et séparée du reste, au milieu de l'océan ?
Cette goutte d'eau, ou fixe tu ses limite physique au sein des milliards de gouttes qui l'entourent ? Peut être elle immuable d'une seconde à l'autre ?

Examine toi Davi et cherche dans ton corps qu'est ce qui est Davi, ou est Davi. Dis moi si tu trouve quelque par "Davi" dans ton corps :) Quelque chose qui en soi puisse être qualifié de "Davi", un composant bien spécifique qui est "Davi" à lui tout seul.
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