Nibbana

[ardjopa]

"Ces périodes de Nibbana viennent soulager la vie de chacun d’entre nous, y compris celle des animaux qui ont, eux aussi, leurs niveaux de Nibbana.

Buddhadasa semble être un être ayant un "coeur" et surtout une clairvoyance et un vision suffisamment "universelle" et égalitaire, pour voir que tous les êtres peuvent prétendre atteindre le Nirvana;
Y compris les autres êtres vivants, l'homme y compris, étant donné qu'ils font tous partis de "la vie", de l'univers, et tous ont un "esprit".

Dans la tradition Theravadine, est-il possible d'atteindre Nibbana (la libération ultime) sans devenir moine ? En étant un simple laïc ?

Je dirais plutot que atteindre le Nirvana est potentiellement possible pour tous les êtres, humains, animaux, végétaux, et donc moines, laics, renonçants ou spirituels (ni moines ni laics )
Ensuite, il est vrai que certains "conditions" de vie, et d'orientations de ses choix de vie, sont parfois plus aptes (voir beaucoup plus) que d'autres, pour s'acheminer vers la libération; Et bien que tout être quelquesoit sa situation ou mode de vie, ait la capacité dans l'absolu de réaliser le détachement, la paix, la sagesse, c'est en effet plus facile, dans certains contextes et suivant les êtres aussi;
Ajahn Chah dit aussi :

La façon de développer le cœur et l’esprit enseignée par le Bouddha est à l’exact opposé de la voie du monde parce que ses enseignements viennent d’un cœur pur – un cœur pur car délivré de toute pollution mentale. Telle est la Voie du Bouddha et de ses disciples.

Par exemple entre un homme d'affaire, avec une famille nombreuse, des amantes, des journées surchargées de travail, des ambitions professionnelles, une maison secondaire, des projets vacances, etc, / et un moine, un renonçant "vagabond", ou un "bohème" qui vit de peu et simplement dans une yourte dans la nature (par exemple), il y a à mon sens de grandes chances que les circonstances soient plus favorables à ces derniers

[ardjopa]

Ah ben, quand on lit la brève biographie du site sur Buddhadasa, pas étonnant que j'apprécie assez certaines de ses paroles

Buddhadasa Bhikkhu prit ses vœux de moine en 1926 à l’âge de 20 ans. Après quelques années d’études à Bangkok qui le convainquirent que « la pureté ne se trouve pas dans les grandes villes », il aspira à vivre proche de la nature pour approfondir l’enseignement du Bouddha. (...)

Il essaya de rapprocher les véritables chercheurs spirituels de toutes les religions dans le but d’aider à « arracher l’humanité des griffes du matérialisme ».

[Flocon]

Une fois le but atteint, le moine n'est plus capable de vivre seul. Il doit être assisté sinon il meurt.

Pourquoi? C'est une façon de présenter l'état d'Arhat comme un handicap social majeur, c'est la première fois que je la lis. Quelles sont vos sources?
Merci d'avance de la réponse.

[tirru...]

Une fois le but atteint, le moine n'est plus capable de vivre seul. Il doit être assisté sinon il meurt.

Quel esprit alerte Flocon ! Je n'aurais pas mieux Vues

Inutile de chercher la source Hoshin car cette information n'est pas exacte, elle est même méprisante pour les Arahanta. A ma connaissance Bouddha n'était pas un assisté.

[ardjopa]

Je dirais aussi que quelquesoit "le statut" (moine, laic, ou autres) qu'adopte un être, et bien que la vie de moine, de renonçant, ou de "baba", soit à mon sens souvent plus en cohérence et en phase avec la voie de l'éveil, comparé à la vie "mondaine" plutot opposée, il n'en reste pas moins que dans tous les cas, l'essentiel reste la pratique spirituelle et la réalisation;
Donc pour donner l'exemple contraire, entre un laic qui pratique assidument et cherche avec sincérité à se réaliser, et un moine qui "profite" seulement de son statut pour "se la couler douce" et éviter de travailler, mais qui ne pratique pas ou peu, il y a parfois plus de chance que le laic affairé aille dans une meilleure direction, quelquesoit sa "vitesse" et ses obstacles;
Tout est relatif, donc disait...

[passager]

Ouais donc en fait, laïc ou moine, ils sont sur la même berge.....Finalement.

[hoshin]

Une fois le but atteint, le moine n'est plus capable de vivre seul. Il doit être assisté sinon il meurt.
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Pourquoi? C'est une façon de présenter l'état d'Arhat comme un handicap social majeur, c'est la première fois que je la lis. Quelles sont vos sources?

Parce que l'arahant n'est plus de ce monde. Il est libre de tout attachement et donc de l'attachement à la vie. Je vois mal un arahant sentir la faim, sortir de son appartement, faire ses courses au marché, préparer sa nourriture et puis manger comme nous pourrions le faire.

C'est une façon de présenter l'état d'Arhat comme un handicap social majeur [...] cette information n'est pas exacte, elle est même méprisante pour les Arahanta. A ma connaissance Bouddha n'était pas un assisté.

Pourquoi? Vous pensez qu'un Arahant va boire un verre le soir avec ses copains? youpi_333 Vous sortez directement les grands mots "handicap social", "méprisante pour les Arahanta" et "Bouddha n'était pas un assisté". Je dis juste qu'un moine, et a fortiori un Arahant, a choisi un mode de vie qui, par voie de conséquence, nécessite une assistance. Allez vous balader dans un monastère en Birmanie, et vous verrez que les moines reçoivent leur nourriture, et sont aidés de leurs kappiya lorsque cela est nécessaire.

entre un laic qui pratique assidument et cherche avec sincérité à se réaliser, et un moine qui "profite" seulement de son statut pour "se la couler douce" et éviter de travailler, mais qui ne pratique pas ou peu, il y a parfois plus de chance que le laic affairé aille dans une meilleure direction, quelquesoit sa "vitesse" et ses obstacles

Oui, c'est certain!!

[Florent]

Une fois le but atteint, le moine n'est plus capable de vivre seul. Il doit être assisté sinon il meurt.

Quel esprit alerte Flocon ! Je n'aurais pas mieux Vues

Inutile de chercher la source Hoshin car cette information n'est pas exacte, elle est même méprisante pour les Arahanta. A ma connaissance Bouddha n'était pas un assisté.

Pour abonder un peu dans le sens de hoshin, il me semble que le bouddha étais effectivement assisté pour ce qui concerne sa nourriture par des laïcs.

[ardjopa]

Parce que l'arahant n'est plus de ce monde. Il est libre de tout attachement et donc de l'attachement à la vie. Je vois mal un arahant sentir la faim, sortir de son appartement, faire ses courses au marché, préparer sa nourriture et puis manger comme nous pourrions le faire.

@Hoshin,
Je crois que tu as une vision "poétique ou mythologique" de ce qu'est un éveillé
Le comportement exterieur et le mode de vie n'a pas toujours à voir avec la "réalisation spirituelle, et même si sa façon d'être et sa vie a de grandes choses de changer après sa réalisation à mon sens, un éveillé peut très bien aller faire ses courses, voir des amis, et se nourrir seul, et tout autre comportement "ordinaire", ou singulier et même "extra-ordinaire" , soit dit en passant ;) ; La seule différence entre un éveillé et un non-éveillé, c'est que celui qui va faire ses courses et manger, le fera avec l'illusion qu'il est un "individu" limité, avec ses souffrances, plaisirs, etc, alors que l'éveillé le fera tout en sachant qu'il n'y a aucun "individu" limité, ni souffrances, ni plaisirs, seulement "la réalité"

[Iskander]

Je dis juste qu'un moine, et a fortiori un Arahant, a choisi un mode de vie qui, par voie de conséquence, nécessite une assistance. Allez vous balader dans un monastère en Birmanie, et vous verrez que les moines reçoivent leur nourriture, et sont aidés de leurs kappiya lorsque cela est nécessaire.

Je vois parfaitement le raisonnement, mais je crois qu'il a ses limites. Après tout, Bouddha a encore eu des mobiles après son éveil, sinon il ne serait pas sorti de sous son arbre. Or, pour atteindre son but il faut se donner les moyens. Je ne pense pas que le Bouddha se serait laissé mourir de faim, n'aurait pas pu faire sa toilette tout seul, etc. Probablement qu'il ne devait pas se trouver à manger, puisqu'on lui donnait de quoi s'alimenter, mais j'imagine que s'il n'avait pas eu le choix, il aurait été cueillir des fruits et boire à la rivière tout seul comme un grand.

Et puis il faut voir qu'un Arahant est éveillé. Je ne pense pas qu'il puisse se "rendormir", mais peut être que je me trompe.

Et en fin de compte j'ai l'impression que l'esprit de ses règles est de favoriser un intense travail de purification et de culture de son esprit, pour atteindre l'Éveil. Si les conditions ne sont pas idéales, le moine n'aura d'autre choix que de palier à ces déficiences. Je ne crois pas que si un moine s'échouait sur une île déserte il se laisserait mourir. Sans doute que son élévation spirituelle serait plus difficile, mais elle ne serait pas définitivement compromise.

D'un autre côté je peux me tromper, et peut être qu'un moine échoué devrait s'auto-défroquer?

Quoiqu'il en soit on voit que de façon plus concrète il existe beaucoup de diversité. Un de mes amis a passé 4 mois dans un monastère Soto à Tokyo, et l'une des règles en vigueur là bas était que tout résident qui y passait plus d'un mois devait trouver un travail en ville et assurer sa subsistance, tout en méditant au moins deux fois par jour, etc.