Rapport entre les 4 nobles vérités et l'identité bouddhiste

ardjopa

Je ne crois pas que mon point de vue soit tout à fait "farfelu", étant donné que le Bouddha gautama explique, dans le Kalama sutta, entre autre, qu'il ne faut pas "croire aveuglement" ou adhérer (sans expérimenter d'abord), à des "vérités" que l'on a pas encore réalisé soi-même;
Bien sûr les "quatre nobles vérités" font parti de son premier enseignement (premier tour de la roue du dharma...), mais il enseigne avant tout, et cela tout au long de ses messages : à essayer soi-même, à "être son propre refuge, et lumière", à peser et soupeser chaque "vérité" exposée, pratique ou enseignement qu'il délivre, sous le "feu" de sa propre expérience;
Et à ne les accepter qu'après en avoir évalué et réalisé soi-même leur vérité-réalité (ou non-réalité), leur bénéfice ou au contraire à les abandonner après en avoir réalisé leur conséquence néfaste, ou leur inutilité;
Il dit aussi:
"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire"
Florent

@ ardjopa

Oui mais pour vérifier les dites vérités il te faut pratiquer ce qui te permet de les vérifier, hors dans les 4 nobles vérités, il y en a une qui te dis comment les vérifier c'est le noble octuple sentier. dans un tel cas de figure le serpent se mord la queue puisqu'on te dis voilà le problème (dukkha) et voila la solution (noble octuple sentier) on tourne littéralement en rond.
De plus si on n'admet pas la problématique exposé par le bouddha le noble octuple sentier ne sert à rien ou à pas grand chose.

Pour faire court, voilà ce que moi j'ai trouvé concernant les 4 nobles vérités, c'est qu'elles n'étais pas des vérités mais un point de vue sur le monde et comment il fonctionne, ce point de vue est partiellement vraie, mais comme c'est un point de vue ce ne peut être une vérité.
C'est là que l'on voit que l'argumentaire du bouddha est tout à fait spécieux, ça à l'air d'être la vérité mais ça ne l'est pas.

@ dharmadatu

Oui on peut le dire comme ça, ça résume les 4 nobles vérités.
ardjopa

@ Florent,
Si tu relis bien le Kalama sutta (encore lui ;-) ), essayer, mettre en pratique et réaliser des "vérités" enseignées par des sages comme Bouddha, ne veut pas forcément dire "y adhérer" dès le départ sans savoir si cela est vrai ou pas;

Il ne dit pas "croyez y, adhérez y, pratiquez et vous réaliserez"
Il dit plutot " essayez, pratiquez, et voyez par vous-même, si cela est vrai ou pas"

Quelqu'un qui pratique une forme de méditation qui ne lui convient pas, l'essaye, voit que cela ne lui est pas bénéfique, et l'abandonne, pour une autre ou pas;
S'il trouve enfin une pratique qui lui convient vraiment, et lui permet d'avancer, il la garde et la poursuit;
C'est tout; Aucune "adhésion" à des idées ou "vérités pré-établies", il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs..., mais seulement mise en pratique, et réalisation (ou non) de ces vérités.

Un marcheur, n'est pas "un marcheur" parcequ'il adhère forcément à des "idées précises" ou des idéologies sur la marche,il n'a pas besoin de croire à des théories sur la marche ou sur des vérités; Il marche, c'est tout; S'il s'arrête de marcher, il n'est plus un marcheur;

Les vérités ou points de vues exposées par le Bouddha,comme l'impermanence, anatta, etc sont les siennes;
Il les a réalisé après avoir pratiqué et s'être éveillé; et non avant;
Et un bouddhiste devrait à mon sens faire de même; Bien sur pour "marcher" c'est parfois utile d'avoir une carte, un itinéraire, mais pas toujours, et les découvertes sur place, les expériences, il n'y a que "nous-même" qui les faisons;
Même avec une carte pretée par Siddharta (ou d'autres), il ne marchera pas à notre place, sur notre propre chemin
Florent

okay adjorpa, ton exposé ce tient, mais il reste un pti problème c'est pourquoi le bouddha à énoncer les 4 vérités et en a parler justement comme des vérités, si elles ne sont que ses vérités à lui.
Il me semble que le mot vérité à un sens précis, si qqchose est vrai alors il doit s'appliquer pour tous et non de manière partielle ou seulement pour quelques-uns, une vérité si s'en est une, est universelle, vrai en tous temps et tous lieux, sinon c'est pas une vérité mais juste un point de vue, voir une croyance...
Florent

Lupka a écrit :Sujet abordé ici entre autre: viewtopic.php?f=61&t=5854
Devenir bouddhiste c'est pas la même chose que de savoir c'est quoi un bouddhistes.
Merci d'avoir jouer.
ardjopa

Je veux dire que même si les quatres vérités étaient fausses, incomplètes, etc. Cela n'empêcherait pas ceux qui les croient d'être des Bouddhistes.

Ceux qui croient que Jésus est venu sur Terre pour les sauver sont Chrétiens, indépendamment que Jésus ait existé ou non.
Mon point de vue est plus "simple" et logique;

Est bouddhiste tout être qui "pratique" ou met en pratique le bouddhisme (la voie du bouddha) ;-) (et non ceux qui seulement "adhèrent" à ces "vérités")

Est chrétien tout être qui "pratique" ou met en pratique le christianisme (les paroles de Jésus, entre autres) (et non ceux qui "seulement croient" en ces paroles)


Autrement dit, un bouddhiste "officiel" ou chrétien "officiel", ne l'est pas réellement s'il ne pratique et ne vit pas le dharma/l'évangile

Alors qu'un "non-bouddhiste officiel" ou "non chrétien officiel", peut tout à fait (et à son insu parfois) pratiquer et vivre des valeurs ou réalités bouddhistes ou chrétiennes, sans adhérer à leurs "dogmes respectifs";

Exemple "chrétien" : Entre un homme baptisé et "chrétien" sur le papier, mais qui agit en égoiste, n'a aucune compassion, ni amour, ni bienveillance pour les autres, et un homme athée, sans religion officielle ou agnostique, mais qui agit dans sa vie avec fraternité, respect, altruisme, compassion, entraide pour les autres, lequel de ces deux êtres est le plus "chrétien" ? ;)

(Autrement dit : l'habit ne fait pas le moine, ni "le titre, ou l'affirmation" le bouddhiste)
Iskander

Je pense que ce point de vue essentialiste n'est pas très utile, car alors on tombe souvent dans le travers de considerer qu'il n'y a pas de Chrétiens sur terre parce que aucune personne réelle ne peut vraiment suivre de façon parfaite tous les préceptes chrétiens.

Je préfère adopter la position pragmatique qui est de croire les gens lorsqu'ils disent qu'ils sont quelque chose, et de ensuite voir à quoi croient les gens qui disent être ceci ou cela.

Pour moi un assassin qui se déclare Chrétien sera pour moi un Chrétien, mais bon, un pauvre exemple de Chrétien.
ardjopa

Jésus parle pourtant bien "des pharisiens" (et non parisiens ! quoique :lol: )
Qui ne sont religieux "que de nom", mais ne pratiquent pas et ne vivent les valeurs religieuses...
Inversement il a souvent tendance à nommer chrétien ou "fils de Dieu", ceux qui agissent.... en chrétien
C'est à dire simplement "en accord" avec ces valeurs et principes spirituels
Iskander

Je n'ai jamais prétendu avoir les mêmes critères que Jésus pour déterminer qui est Chrétien ou pas ;-)
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