Excellent, fallait la trouver !Dharmadhatu a écrit :
Conclusion:
Mieux vaut débattre avec brio que se débattre avec Robi ! ::mr yellow::
Bouddhisme et hylozoïsme ?
Tu as fait l'un et pas l'autre... C'était perdu d'avance pour toi (mission impossible) de justifier qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience puisque la forme propre et unique (individu) et la conscience propre et unique (sujet conscient) à chacun sont deux socles de ce qu'est une personne.Dharmadhatu a écrit : Conclusion:
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Salut,
- Dharmadhatu
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Franchement Robi, qui ne trouverait pas risible le comportement d'un touriste qui veut se mêler de parler grammaire avec les natifs d'un pays dont il ne parle même pas la langue ?Robi a écrit :Tu as fait l'un et pas l'autre... C'était perdu d'avance pour toi (mission impossible) de justifier qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience puisque la forme propre et unique (individu) et la conscience propre et unique (sujet conscient) à chacun sont deux socles de ce qu'est une personne.Dharmadhatu a écrit : Conclusion:
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Salut,
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Oui en effet cela serait risible. Mais je connais bien la grammaire de ma langue donc tout va bien: une personne est bien une forme (corporelle) et une conscience.Dharmadhatu a écrit :Franchement Robi, qui ne trouverait pas risible le comportement d'un touriste qui veut se mêler de parler grammaire avec les natifs d'un pays dont il ne parle même pas la langue ?Robi a écrit :Tu as fait l'un et pas l'autre... C'était perdu d'avance pour toi (mission impossible) de justifier qu'une personne n'est ni une forme ni une conscience puisque la forme propre et unique (individu) et la conscience propre et unique (sujet conscient) à chacun sont deux socles de ce qu'est une personne.Dharmadhatu a écrit : Conclusion:
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Salut,
Bonjour,
Comment dans le bouddhisme, quelque chose peut être substantielle (donc une chose qui perdure) alors que le Buddha affirme que tout est conditionné donc impermanent?Non car tu as parlé de matière, alors quand philo bouddhiste, ce qui n'est pas matériel (comme une conscience) peut aussi être considéré comme existant substantiellement.
Les consciences sensorielles apparaissent quand l'organe rentre en contact avec un objet. Ici quand le poing tape le corps, c'est à ce moment là que la conscience tactile est fabriquée, pas avant. Donc tu ne peux pas taper une conscience car elle vient après l'impact.Mais quand je tape sur un corps, c'est aussi sur une conscience que je tape puisque cette personne crie "aille!"...
Ce que tu viens de dire est ni plus ni moins, d'après le bouddhisme, l'origine de dukkha: les 5 agrégats de l'attachement. Et c'est l'erreur que nous faisons tous (hormis les Nobles).[...] une personne est bien une forme (corporelle) et une conscience.
Bonjour,
Ce qui peut être vue comme fabriquée, c'est la conscience de soi ou l'ego. Encore que cette fabrication à lieu tôt dans la vie d'un individu, s'installe durablement et non fabriquée à chaque situation qu'un sujet rencontre.
Les cinq agrégats sont les constituants psychophysiques de tout être, de toute personne. Selon le bouddhisme, sans la conscience la vie d'un être ne peut être assurée. La conscience n'est donc pas fabriquée à partir de par exemple un coup de poing, mais elle est en interaction permanente avec le corps.Upekkhā a écrit :Les consciences sensorielles apparaissent quand l'organe rentre en contact avec un objet. Ici quand le poing tape le corps, c'est à ce moment là que la conscience tactile est fabriquée, pas avant. Donc tu ne peux pas taper une conscience car elle vient après l'impact.Mais quand je tape sur un corps, c'est aussi sur une conscience que je tape puisque cette personne crie "aille!"...
Ce qui peut être vue comme fabriquée, c'est la conscience de soi ou l'ego. Encore que cette fabrication à lieu tôt dans la vie d'un individu, s'installe durablement et non fabriquée à chaque situation qu'un sujet rencontre.
Tout-à-fait, et si pour le bouddhisme c'est une erreur de s'attacher (samsara) aux agrégats ce n'est pas une erreur de dire qu'ils existent (en dépendance comme tout phénomène). Donc d'un point de vue bouddhiste forme corporelle et conscience (qui sont deux des 5 agrégats) existent (en dépendance) bel et bien.Upekkhā a écrit :Ce que tu viens de dire est ni plus ni moins, d'après le bouddhisme, l'origine de dukkha: les 5 agrégats de l'attachement. Et c'est l'erreur que nous faisons tous (hormis les Nobles).[...] une personne est bien une forme (corporelle) et une conscience.
Dernière modification par Robi le 22 novembre 2015, 20:02, modifié 1 fois.
- Dharmadhatu
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Il y a plusieurs choses qui me semblent devoir être rectifiées dans ton propos, Upekkhā:Upekkhā a écrit :Comment dans le bouddhisme, quelque chose peut être substantielle (donc une chose qui perdure) alors que le Buddha affirme que tout est conditionné donc impermanent?
- Le Bouddha a dit dans le Dhammapada: sabbe sankhara anitya: tous les composés sont impermanents. Il n'a pas dit (dans le Dhammapada en tout cas) sabbe dhamma sankhara (tous les phénomènes sont composés), mais sabbe dhamma anatta (tous les phénomènes sont sans soi).
On entend souvent que le Bouddha a dit que tout est conditionné et donc que tout est impermanent mais j'aimerais bien si c'est possible qu'on cite les sources dans lesquelles il le dit; tu as des infos là-dessus ?
- Le fait d'être substantiellement établi ne signifie pas que ça perdure, ça signifie que ça n'a pas besoin d'un autre phéomène pour être perçu, alors qu'une personne n'est pas perçue directement, mais par l'intermédiaire de sa forme, c'est pourquoi elle a une existence nominale et pas substantielle.
- Et enfin, le fait qu'un phénomène soit impermanent n'empêche pas la durée: une existence humaine est impermanente, mais elle peut durer plusieurs années. En effet, la définition d'impermanent, dans le Bouddhisme, est "instantané" (kshanika). Ca veut dire qu'un phénomène causalement composé doit changer d'instant en instant, et ce changement peut s'opérer dans la durée, comme une fleur qui fane.
En fait, ça dépend de quelle conscience on parle. Il y a 6 (parfois 8) types de consciences; et quand quelqu'un renaît, la conscience mentale s'associe aux cellules des parents: à ce moment il y a le nom et la forme (nama-rupa), car le nom est la conscience mentale et la forme est les cellules. Puis au fil des mois, les consciences sensorielles vont se développer en dépendance du développement du corps.Robi a écrit :La conscience apparaît avec le corps. Pour preuve un fœtus a déjà une conscience, il entend par exemple. Donc c'est simultané. Si je te tape sur le doigt, c'est pas une heure après que tu dis aïe, c'est instantannément,
Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental. Même pour l'Abhidharma, une perception sensorielle a lieu quand 3 conditions sont réunies, dont les facultés sensorielles (qui font partie du corps), mais la condition antécédente (samanantara-pratyaya) n'est pas le corps.
Enfin, on ne peut pas dire qu'il y ait simultanéité entre le contact avec le marteau et la perception par la conscience puisqu'on sait scientifiquement que le signal se transmet par le système nerveux jusqu'au cerveau: en termes bouddhistes, il y a la réunion de ces 3 conditions (pratyaya) qui engendrent une perception; or l'effet qu'est la perception sensorielle advient forcément après ses conditions. Si un effet et ses causes advenaient simultanément, alors l'effet ne serait pas l'effet de ces causes là et viendrait sans causes.
Une pousse ne peut certainement pas coexister avec sa graine.
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Ravi que tu reconnaisses qu'une personne a une conscience et une forme ( un corps).Dharmadhatu a écrit :En fait, ça dépend de quelle conscience on parle. Il y a 6 (parfois 8) types de consciences; et quand quelqu'un renaît, la conscience mentale s'associe aux cellules des parents: à ce moment il y a le nom et la forme (nama-rupa), car le nom est la conscience mentale et la forme est les cellules. Puis au fil des mois, les consciences sensorielles vont se développer en dépendance du développement du corps.Robi a écrit :La conscience apparaît avec le corps. Pour preuve un fœtus a déjà une conscience, il entend par exemple. Donc c'est simultané. Si je te tape sur le doigt, c'est pas une heure après que tu dis aïe, c'est instantannément,
Mais la conscience mentale n'apparaît pas avec le corps. La conscience mentale préexiste au corps, c'est un principe bouddhiste fondamental. Même pour l'Abhidharma, une perception sensorielle a lieu quand 3 conditions sont réunies, dont les facultés sensorielles (qui font partie du corps), mais la condition antécédente (samanantara-pratyaya) n'est pas le corps.
.
Je ne sais pas si c'est la conscience mentale qui préexiste au corps. Car mental fait référence au psychisme d'un cerveau. Il y a peut-être une conscience animatrice du corps à sa gestation qui lui est préexistante mais je ne crois pas que ce soit la conscience mentale.
Il n'y a peut-être pas de simultanéité entre le coup de mateau et sa perception, mais on ne peut pas dire que c'est le coup de marteau qui fabrique la conscience. Celle-ci préexiste au coup de marteau.Dharmadhatu a écrit :[Enfin, on ne peut pas dire qu'il y ait simultanéité entre le contact avec le marteau et la perception par la conscience puisqu'on sait scientifiquement que le signal se transmet par le système nerveux jusqu'au cerveau: en termes bouddhistes, il y a la réunion de ces 3 conditions (pratyaya) qui engendrent une perception; or l'effet qu'est la perception sensorielle advient forcément après ses conditions. Si un effet et ses causes advenaient simultanément, alors l'effet ne serait pas l'effet de ces causes là et viendrait sans causes.
Dernière modification par Robi le 22 novembre 2015, 20:34, modifié 1 fois.
- Dharmadhatu
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Peux-tu nous donner une citation où je le nie ? Je me demande d'ailleurs qui, même dans ses moments les moins lucides, pourrait le nier.Robi a écrit :Ravi que tu reconnaisses qu'une personne a une conscience et une forme ( un corps).
C'est même sûr, preuves scientifiques à l'appui.Il n'y a peut-être pas de simultanéité entre le coup de mateau et sa perception
En effet, ce serait une erreur de le dire.mais on ne peut pas dire que c'est le coup de marteau qui fabrique la conscience.
Là encore, ça dépend laquelle: si on parle de la conscience tactile percevant le coup de marteau, il est certain qu'elle ne lui préexiste pas.Celle-ci préexiste au coup de marteau.
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Voici (faut croire que t'étais pas trop lucide alors):Dharmadhatu a écrit :Peux-tu nous donner une citation où je le nie ? Je me demande d'ailleurs qui, même dans ses moments les moins lucides, pourrait le nier.Robi a écrit :Ravi que tu reconnaisses qu'une personne a une conscience et une forme ( un corps).
Dharmadhatu a écrit :Je voulais dire: Ces derniers sont dits "non-associés (viprayukta) parce qu'ils ne sont ni forme ni conscience, comme le temps, les personnes etc.
Justement je n'ai jamais parlé de la conscience tactile. Mais de la conscience globale d'une personne. Et si je donne un coup de marteau sur quelqu'un cette conscience (qui dit aïe) n'est pas fabriquée par le coup de marteau.Dharmadhatu a écrit :Là encore, ça dépend laquelle: si on parle de la conscience tactile percevant le coup de marteau, il est certain qu'elle ne lui préexiste pas.Celle-ci préexiste au coup de marteau.