Merci Tongra... J'ai modifié... J'ai fait ce que j'ai pu...tongra a écrit :Vous pourriez au moins écrire correctement l'intitulé de ce thread !
Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?
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ted
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Katly
Mille et un chemins mènent à des visions. Et ceux qui les ont partager c'est aussi par joie, ils voulaient que les autres soient heureux, simplement.
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Jean
Oui Katly, le problème n'est pas forcément dans l'émetteur. Cela peut être chez le récepteur aussi. C'est un peu comme quelqu'un qui raconte ses super vacances car simplement il veut partager sa joie, il faut choisir le bon récepteur, que cela ne la gave pas, qu'il ne soit pas jaloux (pas du tout) et que cela le réjouisse.
Le contraire aussi peut exister où l'on raconte ses malheurs et que cela réjouisse les "amis" aux quels on se confie.
That's life et faut faire gaffe quand même.
Quelques fois aussi, les gens ont une sensibilité Athénienne : "les Perses lançaient tellement de flèches que cela obscurcissait le soleil en plein midi". Et la sensibilité Spartiate : "Tant mieux, nous combattrons à l'ombre". Il y a difficulté de communication entre Athéniens et Spartiates et cela peut donner des quiproquos à propos de motivations des uns et des autres. Mais avec une petite ouverture d'esprit, un peu d'empathie, il ne devrait pas y avoir de souci.
Le contraire aussi peut exister où l'on raconte ses malheurs et que cela réjouisse les "amis" aux quels on se confie.
That's life et faut faire gaffe quand même.
Quelques fois aussi, les gens ont une sensibilité Athénienne : "les Perses lançaient tellement de flèches que cela obscurcissait le soleil en plein midi". Et la sensibilité Spartiate : "Tant mieux, nous combattrons à l'ombre". Il y a difficulté de communication entre Athéniens et Spartiates et cela peut donner des quiproquos à propos de motivations des uns et des autres. Mais avec une petite ouverture d'esprit, un peu d'empathie, il ne devrait pas y avoir de souci.
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Katly
Tout à fait.
Sauf si on sait que ces vacances ne sont pas si bienfaisantes ou que ces "malheurs" sont une leçon de vie bénéfique.
Mais je comprends oui émetteur, récepteur.
C'est pour ça, que je dis, qu'il vaut mieux le laisser vivre en soi et continuer sa méditation et sa vie quotidienne, car de toutes façons c'est ainsi que ça passera le mieux avec la vie, l'être tout simplement, et vraiment avec les bons récepteurs, pour les autres, et bien c'est autre chose à ouvrir.
Il a été question de la description, toute description échoue, cela ne sert à rien, parce que cela dépasse le langage. C'est comme rencontrer quelqu'un de la même planète, qui a fait la même expérience ou similaire. Cela se comprend par le coeur et le silence.
Laisser passer le reste, ayez confiance, c'est tout ce que ça dit.
On peut rapprocher cela des rêves, même en essayant de l'écrire tout de suite, on ne trouve pas les mots, le langage. Avec les mots de l'enfant et après on en fera seulement une interprétation pour le comprendre, et le pourquoi, comment va cesser à un moment de nous questionner pour retourner à la vie, parce que la réponse est simple. Ce qu'on cherche par notre coeur uniquement se présente pour nous encourager, nous donner confiance, à continuer dans notre voie et à aimer la vie. C'est tout, y a pas à chercher midi à quatorze heures.
Il y a des gens qui ne pratiquaient pas leur religion, ou une autre, qui était même dit "simplets" ou des illettrés qui ont eu des visions, et c'est le bon récepteur aussi qui n'en dit rien, n'en fait rien, à part continuer à être ce qu'il est, sa vie et à aimer les autres.
Autrement, je pense que ce qui est "naturelle" par essence, peut être dénaturé par une pratique.
Sur le zen/dzogchen, je ne connais pas. Mais je sais seulement que quand j'ai connu le zen, ça m'a éloigné du Dzogchen, me sentant mieux dans le zen ( affinité perso ).Je n'ai pas approfondi mais je comprends et respecte le Dzogchen qui a ses trésors sûrement aussi. L'important c'est que cela rende heureux et mettent fin à la souffrance. Et respect à tous pratiquants ou sympathisants. <<metta>>
Sauf si on sait que ces vacances ne sont pas si bienfaisantes ou que ces "malheurs" sont une leçon de vie bénéfique.
Mais je comprends oui émetteur, récepteur.
C'est pour ça, que je dis, qu'il vaut mieux le laisser vivre en soi et continuer sa méditation et sa vie quotidienne, car de toutes façons c'est ainsi que ça passera le mieux avec la vie, l'être tout simplement, et vraiment avec les bons récepteurs, pour les autres, et bien c'est autre chose à ouvrir.
Il a été question de la description, toute description échoue, cela ne sert à rien, parce que cela dépasse le langage. C'est comme rencontrer quelqu'un de la même planète, qui a fait la même expérience ou similaire. Cela se comprend par le coeur et le silence.
Laisser passer le reste, ayez confiance, c'est tout ce que ça dit.
On peut rapprocher cela des rêves, même en essayant de l'écrire tout de suite, on ne trouve pas les mots, le langage. Avec les mots de l'enfant et après on en fera seulement une interprétation pour le comprendre, et le pourquoi, comment va cesser à un moment de nous questionner pour retourner à la vie, parce que la réponse est simple. Ce qu'on cherche par notre coeur uniquement se présente pour nous encourager, nous donner confiance, à continuer dans notre voie et à aimer la vie. C'est tout, y a pas à chercher midi à quatorze heures.
Il y a des gens qui ne pratiquaient pas leur religion, ou une autre, qui était même dit "simplets" ou des illettrés qui ont eu des visions, et c'est le bon récepteur aussi qui n'en dit rien, n'en fait rien, à part continuer à être ce qu'il est, sa vie et à aimer les autres.
Autrement, je pense que ce qui est "naturelle" par essence, peut être dénaturé par une pratique.
Sur le zen/dzogchen, je ne connais pas. Mais je sais seulement que quand j'ai connu le zen, ça m'a éloigné du Dzogchen, me sentant mieux dans le zen ( affinité perso ).Je n'ai pas approfondi mais je comprends et respecte le Dzogchen qui a ses trésors sûrement aussi. L'important c'est que cela rende heureux et mettent fin à la souffrance. Et respect à tous pratiquants ou sympathisants. <<metta>>
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Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Pour en revenir aux lignées (après je n'en parle plus) merci à Lausm pour son éclairage. (il y a 2 Samantabhadra: un Bouddha "primordial" et un Bodhisattva, dans le Zen on parle aussi du premier ?)On peut avoir l'impression que pour appartenir à ou se réclamer d'une lignée, c'est compliqué, qu'il faut une carte de membre etc. Mais en fait c'est très simple: la porte est toujours ouverte et il faut simplement écouter son coeur.
Parfois on reçoit une introduction directe et elle prend le temps de se décanter, ça peut même prendre plusieurs années. Mais beaucoup de Maîtres donnent cette introduction sans même en avoir l'air; il peut suffire d'une phrase, ou même d'un silence.
Donc la porte est toujours ouverte. Après, il arrive que d'aucuns la ferment eux-mêmes. Mais comme il n'y a pas de verrou, même apparemment fermée, elle sera toujours ouverte.
Merci Ted pour le texte et le lien, ça fait avancer le schmilblik.Y a-t-il des pratiquants zens qui ont évoqué ces visions (même sous d'autres formes) ?
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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lausm
Si j'ai bien compris, Samanthabhadra correspond aussi à Vairocana. Très lié au bouddhisme Shingon (tantrisme japonais, pas étonnant s'il est lié au tantrisme tibétain), et à une école moins connue , Kegon.
Dans le zen, on ne met pas trop l'accent sur lui (il s'appelle Dainichi Nyorai, le bouddha primordial).
On parle plus de Kannon, et de Manjushri....mais on ne met pas tant l'accent sur les personnages supra humains, mais ils sont utilisés au gré des besoins.
En fait dans le zen on n'évoque rien...mais bon, les bouddhistes japonais sont très...bouddhistes!...contrairement aux occidentaux, qui ne sont pas pétris de ce bain culturels...en effet, nous ne cotoyons pas quotidiennement les statue de Jizo Bosatsu, autres Amida, Shakyamuni, Kannon, etc etc.....
C'est comme chez nous, on n'a beau pas être chrétien, on croise tous les jours des christs en croix, des Marie, et autres saints....et ça nous imprègne culturellement.
D'ailleurs, des lignées secrètes de chrétiens japonais, ont su combiner la vierge Marie avec Kannon.
Pour ma part, je suis prèt d'un village qui a été investi par des rapatriés d'Indochine en 55, donc des viets : le Christ cotoie sans problème Bouddha, la Vierge Marie, Kwan Yin, Saint Joseph ou autres, un moine bouddhiste, les figures chrétiennes ou bouddhistes sont ensemble sur l'autel, sans aucun problème pour eux!...et au dessus, la photo des ancètres!
Dans le zen, on ne met pas trop l'accent sur lui (il s'appelle Dainichi Nyorai, le bouddha primordial).
On parle plus de Kannon, et de Manjushri....mais on ne met pas tant l'accent sur les personnages supra humains, mais ils sont utilisés au gré des besoins.
En fait dans le zen on n'évoque rien...mais bon, les bouddhistes japonais sont très...bouddhistes!...contrairement aux occidentaux, qui ne sont pas pétris de ce bain culturels...en effet, nous ne cotoyons pas quotidiennement les statue de Jizo Bosatsu, autres Amida, Shakyamuni, Kannon, etc etc.....
C'est comme chez nous, on n'a beau pas être chrétien, on croise tous les jours des christs en croix, des Marie, et autres saints....et ça nous imprègne culturellement.
D'ailleurs, des lignées secrètes de chrétiens japonais, ont su combiner la vierge Marie avec Kannon.
Pour ma part, je suis prèt d'un village qui a été investi par des rapatriés d'Indochine en 55, donc des viets : le Christ cotoie sans problème Bouddha, la Vierge Marie, Kwan Yin, Saint Joseph ou autres, un moine bouddhiste, les figures chrétiennes ou bouddhistes sont ensemble sur l'autel, sans aucun problème pour eux!...et au dessus, la photo des ancètres!
Je crois que ça dépend vraiment des écoles, certaines ont beaucoup recours à la vénération des Bouddhas, d'autres usent de rituels plus dépouillés. En France, on connaît surtout les écoles du second type, mais en Asie c'est différent.lausm a écrit :Dans le zen, on ne met pas trop l'accent sur lui (il s'appelle Dainichi Nyorai, le bouddha primordial).
Mais Maha-Vairocana/Dainichi Nyorai, "Celui qui émet la lumière dans toutes les directions", ou "le Grand Irradiant", comme j'ai vu parfois son nom traduit
, c'est la Vacuité des phénomènes personnifiée, non? Si c'est le cas (je peux me tromper), elle est bien présente au cœur du Zen, comme de toutes les voies du Grand Véhicule.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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lausm
Je pense que quelqu'un comme Deshimaru, quand il a implanté le zen en France, n'a pas mis l'accent sur ce qui est l'aspect plus cultuel du zen....c'est peut-être d'ailleurs ce qu'il critiquait le plus, l'éprouvant comme un fonctionnariat écclésiastique.
En fait, il disait quoi à ses disciples? Il disait : "ici, assis en zazen, vous êtes Dieu, vous êtes Bouddha".
Il insistait plus sur l'aspect non-duel de la réalité, il ne voulait pas cultiver un "dévotionnisme" envers une figure extérieure, mais il enseignait la méditation comme retour du regard vers l'intérieur.
Et après, quoi que l'on utilise comme support cultuel, je pense que pour lui c'était une question seconde.
Pour moi aussi d'ailleurs.
Par contre, je pense que les lignées plus typiquement mahayanistes, "traditionnelles", sont imprégnées de tout ça.
Je pense que Deshimaru aussi était imprégné de tout ça, mais par exemple, sa famille était très liée à l'amidisme (sa mère)...mais n'oublions pas qu'il s'est tourné vers le christianisme avant le zen.
En fait, je pense que le zen de Deshimaru était tout sauf traditionnel, et qu'il se situait au-delà même d'une école. A sa façon il a transcendé le bouddhisme, et le zen, en le ramenant à sa plus pure essence : l'expérience vécue.
En fait, il disait quoi à ses disciples? Il disait : "ici, assis en zazen, vous êtes Dieu, vous êtes Bouddha".
Il insistait plus sur l'aspect non-duel de la réalité, il ne voulait pas cultiver un "dévotionnisme" envers une figure extérieure, mais il enseignait la méditation comme retour du regard vers l'intérieur.
Et après, quoi que l'on utilise comme support cultuel, je pense que pour lui c'était une question seconde.
Pour moi aussi d'ailleurs.
Par contre, je pense que les lignées plus typiquement mahayanistes, "traditionnelles", sont imprégnées de tout ça.
Je pense que Deshimaru aussi était imprégné de tout ça, mais par exemple, sa famille était très liée à l'amidisme (sa mère)...mais n'oublions pas qu'il s'est tourné vers le christianisme avant le zen.
En fait, je pense que le zen de Deshimaru était tout sauf traditionnel, et qu'il se situait au-delà même d'une école. A sa façon il a transcendé le bouddhisme, et le zen, en le ramenant à sa plus pure essence : l'expérience vécue.
Possible. A vrai dire, je connais mal l'enseignement de Deshimaru, encore plus mal celui de ses disciples actuels.
Quand je pense au Zen français, c'est de façon générale, et surtout à partir de ce que j'en connais le mieux (quoique pas très bien non plus ) c'est-à-dire La Falaise Verte et La Demeure sans limites. Ma réponse se fondait là-dessus. 
Quand je pense au Zen français, c'est de façon générale, et surtout à partir de ce que j'en connais le mieux (quoique pas très bien non plus
) c'est-à-dire La Falaise Verte et La Demeure sans limites. Ma réponse se fondait là-dessus. Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
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lausm
OK.
Mais bon, la Falaise Verte et la Demeure sans Limite, c'est très peu de gens au sein de l'écosystème zen français.
Cela dit, je pense que les successeurs de Deshimaru n'ont pas tous eu l'heur de préserver le dynamisme de son enseignement au-delà des conditionnements formels : ils y sont retourné en plein, et les divers contacts que j'ai de loin en loin par le net, témoignent d'une souffrance de fond bien installée.....et je pense qu'en fait, l'authenticité est souvent plus chez des pratiquants relativement isolés, qui font vivre leur pratique dans leur vie, que chez ceux qui ont un rôle officiel à ce titre, qui leur prend souvent leur énergie, leur sincérité, broyés dans un grand système avec des enjeux patrimoniaux importants (la Gendronnière vit péniblement, et se loue à des activités externes, ce n'est pas le zen qui la fait vivre, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans).
A mon avis, les représentants les plus sincères et authentiques de Deshimaru, sont quelques anciens isolés, peu connus, voire marginalisés, en tout cas que les officiels n'ont pas envie de voir trop visibles.
Deshimaru était très libre, peut-être trop?
Je pense qu'il a été créatif, il a osé, osé sortir des logiques de systèmes, osé une aventure humaine, avec toute son imperfection.
Ce qui tue l'esprit du zen d'aujourd'hui, c'est de vouloir qu'il présente bien, qu'il ait l'air sérieux, qu'il ait une légitimité politique, qu'il soit reconnu. Ca produit un truc ennuyeux, des discours chiantissimes, on n'a jamais été autant inondés de publications. Les mecs font des colloques et de moins en moins zazen, ça c'est un symptôme flagrant.
L'autre jour, avec un copain, on a sauté au plafond en entendant une de ses collègues de dojo dire : "pour être nonne, faut avoir obligatoirement un maître."....ça, c'est une fabrication moderne, qui arrange bien ceux qui donnent l'ordination. Ce n'est pas laisser la liberté être. Mais on dit cela, on laisse croire cela, et le discours prend.
Alors quand au reste, à savoir Dainichi Nyorai, ça passe très très loin derrière!
Mais Deshimaru pointait tout le temps notre bouddhéité intrinsèque, il voulait très sincèrement éveiller les gens, et que cet éveil ait une fonction dans le monde réel....ça, je pense, c'est très très important, plus important que tout le reste.
Tout à l'heure, je suis tombé sur une interview sur facebook, de Bernie Glassman, qui disait que ses retraites avec les SDF dans la rue, lui ont appris bien plus sur la compassion que des heures de retraite sur le coussin....ça, c'est une sincérité que j'apprécie. Un maître zen qui ose dire les limites de la méditation assise. Je m'incline face à cela.
Mais bon, la Falaise Verte et la Demeure sans Limite, c'est très peu de gens au sein de l'écosystème zen français.
Cela dit, je pense que les successeurs de Deshimaru n'ont pas tous eu l'heur de préserver le dynamisme de son enseignement au-delà des conditionnements formels : ils y sont retourné en plein, et les divers contacts que j'ai de loin en loin par le net, témoignent d'une souffrance de fond bien installée.....et je pense qu'en fait, l'authenticité est souvent plus chez des pratiquants relativement isolés, qui font vivre leur pratique dans leur vie, que chez ceux qui ont un rôle officiel à ce titre, qui leur prend souvent leur énergie, leur sincérité, broyés dans un grand système avec des enjeux patrimoniaux importants (la Gendronnière vit péniblement, et se loue à des activités externes, ce n'est pas le zen qui la fait vivre, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans).
A mon avis, les représentants les plus sincères et authentiques de Deshimaru, sont quelques anciens isolés, peu connus, voire marginalisés, en tout cas que les officiels n'ont pas envie de voir trop visibles.
Deshimaru était très libre, peut-être trop?
Je pense qu'il a été créatif, il a osé, osé sortir des logiques de systèmes, osé une aventure humaine, avec toute son imperfection.
Ce qui tue l'esprit du zen d'aujourd'hui, c'est de vouloir qu'il présente bien, qu'il ait l'air sérieux, qu'il ait une légitimité politique, qu'il soit reconnu. Ca produit un truc ennuyeux, des discours chiantissimes, on n'a jamais été autant inondés de publications. Les mecs font des colloques et de moins en moins zazen, ça c'est un symptôme flagrant.
L'autre jour, avec un copain, on a sauté au plafond en entendant une de ses collègues de dojo dire : "pour être nonne, faut avoir obligatoirement un maître."....ça, c'est une fabrication moderne, qui arrange bien ceux qui donnent l'ordination. Ce n'est pas laisser la liberté être. Mais on dit cela, on laisse croire cela, et le discours prend.
Alors quand au reste, à savoir Dainichi Nyorai, ça passe très très loin derrière!
Mais Deshimaru pointait tout le temps notre bouddhéité intrinsèque, il voulait très sincèrement éveiller les gens, et que cet éveil ait une fonction dans le monde réel....ça, je pense, c'est très très important, plus important que tout le reste.
Tout à l'heure, je suis tombé sur une interview sur facebook, de Bernie Glassman, qui disait que ses retraites avec les SDF dans la rue, lui ont appris bien plus sur la compassion que des heures de retraite sur le coussin....ça, c'est une sincérité que j'apprécie. Un maître zen qui ose dire les limites de la méditation assise. Je m'incline face à cela.