Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

[lausm]

N'oublions pas, chers amis, libération "naturelle"!

Donc point besoin de s'énerver pour des mots.
Bah oui, sur un forum, des mots, que de mots auxquels s'agripper!
Non pas tant que de dire qu'il faut ou pas une transmission (les transmissions que je vois s'annoncer dans le zen me paraissent énormément plus mises en scène et s'interposer entre l'expérience simple, et soi-même, qu'être porteuses véritablement de l'expérience d'être....la transmission existe souvent plus là où elle ne cherche pas à se montrer avec grand bruit).......mais de reconnaître là où c'est "réel" dans nos vies.
Car dans ce cas, de qui Shakyamuni a-t-il reçu sa transmission, si ce n'est qu'il a osé utiliser des enseignements pour en donner une formulation bien à lui?

Le texte, la lettre, la transmission? Ok, si ça sert une efficacité réelle de l'expérience spirituelle incarnée dans le quotidien.

Laisser tomber la lettre, la transmission, tout le système? Ok, si ça permet de vivre hors du monde, mais avec le monde, de trouver sa place sans se battre pour cela, simplement en reconnaissant l'espace où nous sommes déjà pour vivre.

Et est-on obligés d'opposer ces deux polarités? Ne risque-t-on pas de devenir dualistes?

La validation traditionnelle, certes...mais n'est-ce pas au risque d'être incapable de créer à partir de juste ce qui est là sous nos yeux?
Risquer, par exemple, la formulation sans appui, sans référence, juste celle de sa propre réalisation-réalité?
Brûler le bouddha? Ok, mais pourvu que ce soit pour en faire un feu qui ne réchauffe pas que soi tout seul, mais aussi le pauvre qui se gèle dans la rue d'à côté.

N'oublions juste pas qu'en ces temps anciens, même s'il y avait des échanges, fertiles, le Tibet, était si loin de la Chine, de l'Inde, du Japon.....et de l'Amérique et des amérindiens.
Aujoud'hui, un gars comme Peter Fenner, a éclusé Dzogchen, zen, theravada.
Aujourd'hui, c'est la mondialisation, et le flux d'information, est tel, qu'on peut accèder à tout, quitte à s'en étouffer.
Mais les grands maîtres de ces traditions, n'ont-ils pas, à moment donné, tout laissé retourner au silence pour comprendre que le ciel et la terre sont uns, que le coeur d'un humain ça bat et ça fait le même bruit qu'un autre coeur, et que tous ces mots, ne servent pas à diviser, compliquer, épuiser le mental, mais à nous aider à mieux respirer la vie?

C'est pour ça, que je me fous de plus en plus d'avoir tout lu Dogen, ni même de le comprendre, ainsi que quoi que ce soit d'autre. J'ai l'intention de comprendre, mais à partir d'une réalité d'apaisement et de contact avec mes sensations, pas d'une maîtrise intellectuelle si facile à laisser entendre à partir du moment où l'on sait argumenter et citer quelques textes de façon bien sentie.
ce que je prends de tout ça, c'est ce qui me permet d'aller mieux dans ma vie, quitte à ne pas tout comprendre, et le partager à qui peut en faire quelque chose...et dans mon entourage, je vois que certains, arrivent à comprendre des choses avec des éléments que je donne, alors que pour moi ça paraissait secondaire....donc je donne, et peu importe si c'est un peu en désordre : je donne, et en face ça réordonne les choses au gré du besoin de la situation.

En fait, on ne maîtrise pas grand chose : c'est le savoir qui se sert de nous, nous, ne faisons que croire maîtriser quelque chose qui de toute façon est au-delà de nos capacités de représentation.

Forme, non forme, rester humbles et respectueux nous devons surtout, avec tout le monde.

[Dharmadhatu]

Lausm !

de qui Shakyamuni a-t-il reçu sa transmission, si ce n'est qu'il a osé utiliser des enseignements pour en donner une formulation bien à lui

De Samantabhadra.

En même temps, Samantabhadra, c'est Shakyamuni lui-même sauf qu'il est tout nu, mais il le dit pas mal de fois qu'il a été disciple de Bouddhas par le passé. Perso je trouve que ça se tient. Sinon n'importe quel hippie un peu allumé (à défaut d'être illuminé) clamera qu'il a donne des conseils bien à lui, sauf que ses conseils n'auront rien de fiable et qu'il ne fera que s'entourer de gogos qu'il transformera en clodos bc-bg comme lui.

Alors ok, ça donne des gens cools, qui parlent doucement et le sourire aux lèvres... tant mieux pour eux d'ailleurs; mais au final, est-ce qu'ils auront vraiment trouvé ce Samantabhadra qui n'attend que ça depuis toujours ? Est-ce que dès qu'une tuile ne manquera pas de faire surface, ce sourire ne sera hélas plus qu'un souvenir ?

C'est pourquoi je trouve que les pratiquants ont bien fait de constituer tout naturellement des lignées car celles-ci sont des farandoles d'innombrables Samantabhadras: les plus lointains tiennent la main de Samantabhadra et les plus proches tendent leurs bras à notre Samantabhadra.

L'un comme l'autre, c'est le même processus au final, mais entre deux dépouillements, autant avoir celui de la véritable simplicité, éternellement souriante, même si elle doit passer par un simulacre de complexité (ou pas...).



Bon j'ai beaucoup fait le perroquet aujourd'hui.

[help]

(...)
Forme, non forme, rester humbles et respectueux nous devons surtout, avec tout le monde.

L’humilité est un mot intéressant quand on parle du Dzogchen ; je dis ça car il peut arriver de croiser (si on a un très bon karma uniquement ) ces pratiquants là, et l’on sent beaucoup de choses très vite… mais de l’humilité c’est pas toujours complètement certain…, et pour l’ouverture il peut y avoir éventuellement une ou deux questions à se poser aussi je trouve

Ceci dit les enseignants ne sont pas dupes, il y en a d’ailleurs qui disent publiquement (s’agissant des pratiquants du Dzogchen) qu’ils ne savent pas exactement qui ils veulent convaincre, les autres ou eux-mêmes (qu’ils sont ces Pratiquants là je veux dire).

l’Espace ouvert est quelque chose qui me parle davantage, je ne me sens pas tellement concerné par les Dzogchenpas en fait. Mais qui sait, dans une quelconque Terre Pure et autour d’un feu de camp fait de lumière et de sagesse je reconsidèrerais peut être la question

[lausm]

C'est marrant, ce truc de lignées, ça me fait tiquer : dans le zen, par exemple, on ne cause pas de Samanthabhadra (Fugen en japonais), ça concerne plus le bouddhisme tendai, Shingon, ou la secte Nichiren.
Après, comme j'ai un peu découvert cette année le monde tantrique et Bön tibétain, ainsi que ce qui se fait du côté des amérindiens, en fait, chacun a besoin d'une lignée, d'une famille....mais certaines sont plus rigides que d'autres, on peut plus ou moins facilement y entrer. Dans le zen, la lignée de maître à disciple est importante, mais ô combien de bricolages pour ne pas qu'elle s'interrompe (à une époque, c'est un maître rinzai qui a permis à la lignée soto de perdurer....aussi dans la famille Deshimaru, on a pu voir de sacrés bricolages avec cela).
ce qui est frappant quand même, c'est qu'on s'en remet à des esprits qui nous dépassent, qui sont au-delà de l'humain.
Les amérindiens sont assez familiers des visions en tout genre, il y a d'ailleurs de grandes similitudes avec les tibétains, je trouve, bien qu'aussi dans le monde japonais, il y a tout un florilège onirique impressionnant...et puis chez nous on a eu par exemple Hildegarde de Bingen, dans le genre visions en tout genre.
MAis alors, il y a le risque de se confier à des images qui nous viennent d'on ne sait quels mondes, au risque de la folie et de la dérive mentale majeure : dans notre occident hyper rationaliste, comme être sûr qu'on ne se plante pas?
John Fire Lame Deer, un sioux qui a beaucoup fait pour sa spiritualité (et son peuple avec), et aussi le lien avec le monde occidental, a eu un livre dont le traducteur interviewer, américain d'origine allemande, expliquait qu'un jour, sa grand mère vit le Christ sur un pont, et fit semblant de trébucher parce qu'il y avait du monde, alors qu'en fait elle voulait se prosterner devant sa vision.
Lame Deer raconte : "qu'est-ce que peut être une religion sans vision?...chez vous, si vous dites que vous avez vu Dieu, on va vous emmener chez les fous, ou si vous dites que vous avez vu Dieu dans le supermarché, le curé va vous dire que vous déraillez : comment si on aborde les choses avec ce point de vue là, peut-on avoir une religion vivante?"
Bon, je cite à peu près, mais il a dit un truc comme ça...et je suis d'accord.

Alors, la vision Dharmadhatu, pourquoi pas? La vision Freelion, pourquoi pas non plus?
Aucune vision n'est meilleure qu'une autre, mais chaque vision est l'outil premier de chacun, et à partir de là on cherche à sortir de son particularisme et à s'ouvrir à l'universel.
Après, les représentations de chacun, quelle importance? Cela est important pour nous : on travaille avec cela...mais on n'a pas à l'imposer à qui que ce soit, tout comme qui que ce soit n'a pas à nous le retirer.
Toutes les visions peuvent exister ensemble, mais il faut apprendre à faire vivre cette réalité-là.
Je parle de visions qui nous disent, bien sûr, d'aller vers ce qui aide, ce qui sauve le vivant, pas celles qui disent de tuer, de piller la planète.
En général, on le sait, quand c'est bon.

[ted]

The Four Tögel Visions


Details

• Category: Dzogchen
  Published on Wednesday, 31 August 2011 15:05

The Four Tögel Visions are known as the "four visions of tögel", these are:

• the visionary experience of absolute reality
  the increase and intensification of visionary experience
  the ripening of rigpa awareness to its fullness
  the final consummation and exhaustion of phenomena

The first of the four stages occurs when vision begins to arise and we have direct insight into the nature of reality. This experience corresponds to realization of the Sutric path of accumulation. The second stage occurs when the arising vision approaches development and we have more experience. This corresponds to the path of endeavour. The third stage is the development and ripening to perfection of awareness of vision and corresponds to the path of seeing and the path of meditation. Finally, the fourth vision, which corresponds to the path of no more training, is the stage of complete vision. Here, on the dissolution of illusory phenomena, we integrate completely with the vision of totality. [/color][/size]

http://kuntuzangpo.com/index.php/en/dzo ... el-visions

[Jean]

Impeccable! Merci Ted!

[tongra]

Vous pourriez au moins écrire correctement l'intitulé de ce thread ! Jean lis bien !

[Freelion]

Bah, faut dire que le tibétain c'est "costaud" à écrire, faut pas oublier des consonnes
Ca me fait un peu penser à la langue des Bochimans (khoisan) du kalahari d'afrique australe, nomades chasseurs cueilleurs,
autre peuple magnifique à sa façon aussi
(eux n'ont pas été malmené par les chinois, mais par les Bantous, les Zulus, et pour finir par les européens et autres "afrikaners" avec les colonisations qui détruisent souvent nature, peuples independants et leurs sagesses !

[Jean]

Zeu, e, neu,deu,zeu, o, geu, ceu, ache, e, neu ... non je ne vois pas shuuuut_8 je vais me mettre mes lunettes

[Katly]

C'est marrant, ce truc de lignées, ça me fait tiquer : dans le zen, par exemple, on ne cause pas de Samanthabhadra (Fugen en japonais), ça concerne plus le bouddhisme tendai, Shingon, ou la secte Nichiren.
Après, comme j'ai un peu découvert cette année le monde tantrique et Bön tibétain, ainsi que ce qui se fait du côté des amérindiens, en fait, chacun a besoin d'une lignée, d'une famille....mais certaines sont plus rigides que d'autres, on peut plus ou moins facilement y entrer. Dans le zen, la lignée de maître à disciple est importante, mais ô combien de bricolages pour ne pas qu'elle s'interrompe (à une époque, c'est un maître rinzai qui a permis à la lignée soto de perdurer....aussi dans la famille Deshimaru, on a pu voir de sacrés bricolages avec cela).
ce qui est frappant quand même, c'est qu'on s'en remet à des esprits qui nous dépassent, qui sont au-delà de l'humain.
Les amérindiens sont assez familiers des visions en tout genre, il y a d'ailleurs de grandes similitudes avec les tibétains, je trouve, bien qu'aussi dans le monde japonais, il y a tout un florilège onirique impressionnant...et puis chez nous on a eu par exemple Hildegarde de Bingen, dans le genre visions en tout genre.
MAis alors, il y a le risque de se confier à des images qui nous viennent d'on ne sait quels mondes, au risque de la folie et de la dérive mentale majeure : dans notre occident hyper rationaliste, comme être sûr qu'on ne se plante pas?
John Fire Lame Deer, un sioux qui a beaucoup fait pour sa spiritualité (et son peuple avec), et aussi le lien avec le monde occidental, a eu un livre dont le traducteur interviewer, américain d'origine allemande, expliquait qu'un jour, sa grand mère vit le Christ sur un pont, et fit semblant de trébucher parce qu'il y avait du monde, alors qu'en fait elle voulait se prosterner devant sa vision.
Lame Deer raconte : "qu'est-ce que peut être une religion sans vision?...chez vous, si vous dites que vous avez vu Dieu, on va vous emmener chez les fous, ou si vous dites que vous avez vu Dieu dans le supermarché, le curé va vous dire que vous déraillez : comment si on aborde les choses avec ce point de vue là, peut-on avoir une religion vivante?"
Bon, je cite à peu près, mais il a dit un truc comme ça...et je suis d'accord.

Alors, la vision Dharmadhatu, pourquoi pas? La vision Freelion, pourquoi pas non plus?
Aucune vision n'est meilleure qu'une autre, mais chaque vision est l'outil premier de chacun, et à partir de là on cherche à sortir de son particularisme et à s'ouvrir à l'universel.
Après, les représentations de chacun, quelle importance? Cela est important pour nous : on travaille avec cela...mais on n'a pas à l'imposer à qui que ce soit, tout comme qui que ce soit n'a pas à nous le retirer.
Toutes les visions peuvent exister ensemble, mais il faut apprendre à faire vivre cette réalité-là.
Je parle de visions qui nous disent, bien sûr, d'aller vers ce qui aide, ce qui sauve le vivant, pas celles qui disent de tuer, de piller la planète.
En général, on le sait, quand c'est bon.

Quand ce n'est pas produit par notre culture, notre mémoire, notre imagination, ou des trucs de notre cerveau... etc et de plus ni cherché, ni provoqué, par une pratique particulière, on le sait, on le sent, on a jamais vu ça avant. Cela ne vient pas par hasard. Et on sait aussi quand c'est bénéfique, bienveillant.
je Pense que si des gens en parlent parfois, des visions, surtout au début, ce n'est pas pour se vanter, mais parce qu'ils sont inquiets et veulent savoir si d'autres ont vu cela, pour être rassuré.
Parce qu'il se passe un certain temps avant de comprendre le pourquoi, et de réaliser. Enfin, je pense que c'est cela...
Après, pour le reste, "moi ce que j'en dis, j'ai rien vu Mr l'agent... rien , c'est une erreur, me suis trompée", ça vaut mieux, y a plus de bûcher, mais l'HP, mais on ne sera pas non plus bien accueilli. Sans compter les querelles de croire, pas croire et autres conflits.
Et tant que ce n'est pas prouver scientifiquement dans notre pays tendance rationnel, en effet cela reste dans le secret, des anciens de diverses cultures spirituelles, oralement, dans les vieilles histoires, les contes, des forêts, des montagnes...etc dans le coeur.
Et puis tu laisse ça vivre en toi, et la méditation, la vie quotidienne continue.

( Merci à Ted pour le fil )