le bonheur et la souffrance.

[Serge Zaludkowski]

La réalisation du dharmakaya est l'état de bouddhéité, ce n'est pas un état provisoire, c'est un état permanent.
Les jhanas sont des états de l'esprit ... ce n'est pas l'illumination.

Sönam

Oui, le Buddha dit que l'éveil n'est pas réalisable avec la pratique du samatha, à lui seul. Mais en même temps selon le noble sentier octuple l’éveil n’est pas réalisable sans.

Je ne suis pas sur que les soutras de l'octuple sentier disent expressément qu'ils ne soit pas possible d'atteindre l'éveil sans la méditation ... des amis du 1er Tour peuvent le confirmer.

Est-il possible que dans la tradition Theravada, il est aussi « un non-né, un non créer, un sans condition, etc. … » ?? Que cette réalisation soit permanent ou impermanent est-ce que cela correspond a la même expérience, que ce que le Mahayana nomme « Dharmakaya » qui le Theravada lui attribue complètement un autres sens par rapport a la « notion », le « mot », mais au-delà du langage le non-né demeure t’il « le même » pour toute les traditions sans lui attribuer une étiquette ??

<<metta>>

Il existe plusieurs tradition dans le Théravada, et il me semble qu'un de ces traditions accepte le principe du Tathagatagarbha ... encore une fois à valider par nos amis théravadins.

Sönam

[michel_paix]

La réalisation du dharmakaya est l'état de bouddhéité, ce n'est pas un état provisoire, c'est un état permanent.
Les jhanas sont des états de l'esprit ... ce n'est pas l'illumination.

Sönam

Oui, le Buddha dit que l'éveil n'est pas réalisable avec la pratique du samatha, à lui seul. Mais en même temps selon le noble sentier octuple l’éveil n’est pas réalisable sans.

Je ne suis pas sur que les soutras de l'octuple sentier disent expressément qu'ils ne soit pas possible d'atteindre l'éveil sans la méditation ... des amis du 1er Tour peuvent le confirmer.


L'image n'est-elle pas déjà une explication sans parole ?? une roue pour qu'elle tourne bien, il faut tout ces rayons. Dukkha est une roue mal enligné et adukkha une roue qui tourne bien. Dukkha, la cause, la cessation et la voie

Est-il possible que dans la tradition Theravada, il est aussi « un non-né, un non créer, un sans condition, etc. … » ?? Que cette réalisation soit permanent ou impermanent est-ce que cela correspond a la même expérience, que ce que le Mahayana nomme « Dharmakaya » qui le Theravada lui attribue complètement un autres sens par rapport a la « notion », le « mot », mais au-delà du langage le non-né demeure t’il « le même » pour toute les traditions sans lui attribuer une étiquette ??

<<metta>>

Il existe plusieurs tradition dans le Théravada, et il me semble qu'un de ces traditions accepte le principe du Tathagatagarbha ... encore une fois à valider par nos amis théravadins.

des "bouddha-dhatu" ?? J'en doute... C'est a savoir l'équilivalent dans la tradition Théravada de l'expérience vécu de ces "Bouddha-dhatu", qui serait sans notion d'un Bouddha trascendant qui représente une espèce de vrai soi "anatta". J'ai l'impression que tout ce joue sur le nirvana. Pour le Théravada le nirvana est pris pour absolu que le mahayana ajoute: "le nirvana est vacuité" c'est cette zone entre le nirvana et le samsara qui semble poser problème pour le Theravada ??? C'est le troisième tour de roue à ce que tu semble dire ?? Mais ai-je bien compris ??

Sönam

[Serge Zaludkowski]

L'image n'est-elle pas déjà une explication sans parole ?? une roue pour qu'elle tourne bien, il faut tout ces rayons. Dukkha est une roue mal enligné et adukkha une roue qui tourne bien. Dukkha, la cause, la cessation et la voie

cela ne signifie pas "obligatoirement" que ça "doive passer" par la méditation ...

Concernant tathagatagarbha Il est fait référence dans l'Anguttara Nikaya d'un "esprit lumineux", présent chez tous les êtres, pur ou corrompu ...
On en retrouve la trace dans l'Abhidhamma (sur les questions métaphysiques). Cette notion semble être apparue dans les écoles Nikaya ... avec beaucoup de questions débattues (anatta, karma, l'essence de l'illumination ...).
Ainsi il semblerait que les premiers débats sur une "nature de bouddha" soient nés à cette époque, puis se soient perpétrés entre les Sarvastivadin et les Sautantrika ...

Mais encore une fois il serait bien qu'un pratiquant (étudiant) de l'école des anciens nous fasse part de ce qu'il en est véritablement ...

Sönam

[Florent]

Si l'on veut bien y réfléchir, il semble que cette nature de bouddha ne puissent pas vraiment exister en tant que tel, sauf à dire qu'elle est anatta, et si elle est anatta alors pourquoi parler d'une chose qui finalement n'aura aucune existence en soi.
Si l'on comprend anatta, alors cette notion de nature de bouddha n'a pas de valeur, pourquoi encombrer les enseignements avec de telles pensées ou concepts? Si ce n'est pour revenir à une forme d'atman...
La nature de bouddha ne peut exister, c'est un concept, une idée, voir une croyance mais rien d'autre.

[passager]

Si l'on veut bien y réfléchir, il semble que cette nature de bouddha ne puissent pas vraiment exister en tant que tel, sauf à dire qu'elle est anatta, et si elle est anatta alors pourquoi parler d'une chose qui finalement n'aura aucune existence en soi.
Si l'on comprend anatta, alors cette notion de nature de bouddha n'a pas de valeur, pourquoi encombrer les enseignements avec de telles pensées ou concepts? Si ce n'est pour revenir à une forme d'atman...
La nature de bouddha ne peut exister, c'est un concept, une idée, voir une croyance mais rien d'autre.

Dit comme ça et vue d'en haut , évidement....
mais il vat falloir grimper

Pour une fois qu'en partant à l'endroit on arrive à l'envers, pourquoi fair passer l'envers à l'avant ?
ça sent la vacuité mal ingérée ça...

[Serge Zaludkowski]

Dans la mesure où rien ne se crée et rien ne disparaît et tout est un continuum de causes et d'effets. Comment pourrait on atteindre l'état de Bouddha si l'essence n'est pas présente en nous, par magie ? ... mais peut être les sravakas n'atteignent jamais l'état de bouddha.


Sönam

[Florent]

Dans la mesure où rien ne se crée et rien ne disparaît et tout est un continuum de causes et d'effets. Comment pourrait on atteindre l'état de Bouddha si l'essence n'est pas présente en nous, par magie ? ... mais peut être les sravakas n'atteignent jamais l'état de bouddha.


Sönam

Toi qui te plaignais des persiflages et autres moqueries, je vois que tu n'en est pas exempt.
je rajoute qu'il n'y a pas de "nature de bouddha" à faire émerger dans le dharma, mais bien à mettre fin à dukkha et ceci ne requiert pas d'atteindre un statut spécial d'existence mais bien à suivre en les vérifiant les enseignements du bouddha Shakyamuni.

Il faut savoir qu'il n'y a qu'un bouddha par monde et pas éons (kalpas) et celui qui affirme qu'il peut être bouddha en ce monde et dans notre époque est soit un menteur, soit un usurpateur ou soit une personne qui s'illusionne.

ça me fait penser a iznogoud qui voulait être calife à la place du calife, là c'est je veux être bouddha à la place du bouddha.

le seul bouddha de notre kalpa est Shakyamuni et pas un autre.

[Serge Zaludkowski]

Dans la mesure où rien ne se crée et rien ne disparaît et tout est un continuum de causes et d'effets. Comment pourrait on atteindre l'état de Bouddha si l'essence n'est pas présente en nous, par magie ? ... mais peut être les sravakas n'atteignent jamais l'état de bouddha.


Sönam

Toi qui te plaignais des persiflages et autres moqueries, je vois que tu n'en est pas exempt.
je rajoute qu'il n'y a pas d'état de bouddha à atteindre dans le dharma, mais bien à mettre fin à dukkha et ceci ne requiert pas d'atteindre un statut spécial d'existence mais bien à suivre en les vérifiant les enseignements du bouddha Shakyamuni.

Il faut savoir qu'il n'y a qu'un bouddha par monde et pas éons (kalpas) et celui qui affirme qu'il peut être bouddha en ce monde et dans notre époque est soit un menteur, soit un usurpateur ou soit une personne qui s'illusionne.

ça me fait penser a iznogoud qui voulait être calife à la place du calife, là c'est je veux être bouddha à la place du bouddha.

le seul bouddha de notre kalpa est Shakyamuni et pas un autre.

Pour ma moquerie tu as raison et je la retire bien volontiers ... disons que la tonalité utilisée : "La nature de bouddha ne peut exister, c'est un concept, une idée, voir une croyance mais rien d'autre." m'avait amené à cette légère moquerie.
Pour le reste tu exprimes une vue sravakas ... façon moderne (référence à Iznogoud), et je ne peux que dire une chose ma vue est différente. Parce que ma foi, nous n'allons pas refaire les débats de nos anciens, mon bouddhisme est plus pure que ton bouddhisme, etc ... les seuls vrais bouddhistes c'est nous, etc ...
De ma vue, Bouddha Sakyamouni a tourné trois fois la Roue du Dharma en fonction de la capacité de ceux à qui il enseignait ... et j'ai reçu par l'intermédiaire de lignées pures d'autres enseignements du Bouddha.

Sönam

[michel_paix]

Ce sujet est difficile...

L'image n'est-elle pas déjà une explication sans parole ?? une roue pour qu'elle tourne bien, il faut tout ces rayons. Dukkha est une roue mal enligné et adukkha une roue qui tourne bien. Dukkha, la cause, la cessation et la voie

cela ne signifie pas "obligatoirement" que ça "doive passer" par la méditation ...

Tu marques un point. <<metta>>

Concernant tathagatagarbha Il est fait référence dans l'Anguttara Nikaya d'un "esprit lumineux", présent chez tous les êtres, pur ou corrompu ...

Voici une autre présentation encore dans le but de comprendre tes arguments. En ce moment la conscience a la faculté de rendre visible "éclairé les objets des sens et de connaitre ces objets", mais a cause de l'ignorance, le mode d'appréhension ne permets pas de rendre compte de cette "esprit lumineux", mais cette esprit lumineux est bien présent, car sans elle nous aurions rien pour appréhender les objets des sens, et cela malgré la présence de l'ignorance, cette esprit lumineux ne semble pas être diminuer pour autant, mais elle est simplement pas reconnu. Est-ce exacte pour toi ??

Sönam

j'ai trouvé ce lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha

Le tathāgatagarbha, « matrice » ou « embryon » de bouddha, encore appelé « nature de bouddha » ou « graine d'éveil », est le germe renfermant la nature essentielle, universelle et immortelle présente en tout être sensible, cause et potentiel d’illumination (Nirvāna). Cette notion, inconnue du bouddhisme originel dit theravāda, fournit une base théorique à l’élargissement de la pratique aux laïcs - une des caractéristiques du mahāyāna - ainsi qu’à certaines pratiques de méditation visant l’illumination subite, comme le zen ou le dzogchen.

La notion de tathāgatagharba est liée à celle de bouddha-dhātu (élément de bouddha).

Cela te convient-il comme présentation ??

Est-ce que ce germe est considéré comme un potentiel présent ou bien est-il considéré comme une essence présente, a tu quelques précision sur cela ??

<<metta>>

[tirru...]

Je ne suis pas sur que les soutras de l'octuple sentier disent expressément qu'ils ne soit pas possible d'atteindre l'éveil sans la méditation ... des amis du 1er Tour peuvent le confirmer.

Il y a plusieurs sutta qui montrent de façon claire que l'éveil est possible sans la méditation et par la simple écoute d'un discours du Bienheureux. Il y a même des hommes qui n'étaient pas bouddhistes et qui sont devenu Arahanta suite a un enseignement comme par exemple le Ven. Bahiya