Le Karma existe-t-il ?

[Katly]

Sur le karma ( pour aider à la compréhension de tous de la discussion ) :

http://www.bouddhismes.net/node/177

[michel_paix]

Super la référence de l'UBE cher Katly. Je vous partage ces deux vidéo de sagesse Bouddhiste qui aborde le karma et le samsara, dans une explication de 10 minutes chaque vidéo donc c'est disons très concentré, mais demeure que l'expliquation simple est bien présenter pour ceux qui ignore ce que cela signifie et voit dans ces notions qu'une forme de philosophie déconnecter du réel, je crois que la présentation de ces vidéo permets justement d'avoir une ligne directrice ''pas une fin en soi'' a une compréhension plus juste.

1ere partie - karma - http://www.youtube.com/watch?v=fkDPtY-N ... e=youtu.be



2eme partie - samsara - http://www.youtube.com/watch?v=90nGdtJk7SE



<<metta>>

[boudiiii !]

Merci Michel !
Belle synthèse de JM Falcombello , excellent traducteur de lama Teunsang

[Katly]

Extra ! Merci Michel.

http://www.youtube.com/watch?v=JmcA9LIIXWw

[Shakhyam]

Don Quichotte voyait des dragons là où il n'y avaient que des moulins à vent.
L'assoiffé dans le désert voit des oasis droit devant alors qu'il n'y a rien que du sable
Le touriste voit une aurore boréale là où il n'y a que rayons de soleil réverbérés
L'enfant voit le Père Noèl là où il n'y a que ses parents et grands parents

Nous pourions dire qu'il y a une compréhension juste de la réalité conventionnelle et une erroné. Dans ton exemple les dragons, les oasis, l'aurore et le père noel n'existe pas, n'ont jamais exister et n'existerons jamais, et pour comprendre cela il faut développer la vue juste de la réalité conventionnelle.

Il raconte l'histoire de trois personnages qui réduisent à rien une voiture et qui voient un quatrième la leur voler en leur expliquant qu'ils ne peuvent s'y opposer puisqu'elle n'existe pas... au nom de la Vacuité.

En fait le quatrième personnage est ''celui qui donne une lesson'', les trois gars exprime que l'auto n'existe pas, alors le quatrième gars dit: si elle n'existe pas pour vous, alors vous ne saurez pas faché que je parte avec quelque chose qui n'existe pas. Du coup les trois gars on du marcher le long de la route a cause de leur compréhension erroné.


Shak - Répétition, redite, absolument pas explicative de la problématique posée. "...les dragons, les oasis, l'aurore et le père noel n'existe pas,..." ! va donc dire çà à l'assoiffé et à l'enfant qui attend ses jouets ? S'il n'existent pas, ta voiture non plus car dans les deux cas ils sont produits par ton cerveau et ton esprit... personnel évidemment.

[Shakhyam]

Concernant le hannya, une des dernières phrases est a mon sens la plus importante dans ce contexte, "shin mou keï gué, mou keï gué ko, mou ou koufou" le coeur est sans attachement et comme il est sans attachement il est sans crainte.
S'attacher a quoi que ce soit, et en faire un objet de conflit comme une banane que l'on se dispute, tendance humaine qui s'orrigine dans notre animalité, est a mon sens à l'opposé de l'esprit du sutra lequel insiste longuement sur l'identité forme vacuité.
J'ai trouvé intéressante la métaphore de michel, elle me rappelle celle de l'éléphant décrit par des aveugles. ba11

Shak - J'ai sous les yeux l'Hannya Shingyo et n'y trouve aucunement la phrase citée. Sur un forum, on écrit et l'on défend des idées sans que pour autant quiconque puisse en faire un objet de raillerie comme une banane, ajoutant ainsi à ce que tu critiques.

En supposant l'opportunité de la métaphore des aveugles, il convient alors de conclure que l'histoire de Michel, sa voiture, l'Hannya Shingyo sont indescriptibles... et que Nangpa n'a plus qu'à mettre la clé sous la porte.

[Shakhyam]

Bonjour Boudhiiii, j'ai longtemps cru que Shakhyam était nihiliste dans ces propos, a ce que je peux constater est qui repose sur le principe du tier inclus, dans ce cas tout s'inclus dans la vacuité y compris elle-même, il présentera j'en suis sûr que la forme est forme et la vacuité est vacuité, que la forme est vacuité et que la vacuité est forme, dans l'approche du tier inclus toute ces approches s'unissent sans dualité entre eux. Cela n'est pas une compréhension nihiliste, ni existentialiste. Ma compréhension comme pour beaucoup d'entre nous nous reposont sur le principle du tier exclus, nous rendant ainsi incompatible au niveau du langage, un peu comme Komyo l'a si bien dit: L'un aborde le sujet partant desbranche a la racine et l'autre de la racine aux branches. C'est une hypothèse, pour ma pars le tier inclus est réfutable mais pas le tier exclus.

Shak - "... pour ma pars le tier inclus est réfutable mais pas le tier exclus..." - C'est le contraire précisément ! Le tiers exclus est réfutable pas le tiers inclus. Question : que devient ce que tu as exclus ? Il est toujours là, sous le mode latent attendant de resurgir à la première occasion malgré tes efforts d'exclusion. C'est d'ailleurs l'utilité de la psychanalyse de comprendre ce rejet et d'en atténuer la charge psychotique... qui démontre l'impossibilité foncière de l'exclusion

[Shakhyam]

Sur le karma ( pour aider à la compréhension de tous de la discussion ) :

http://www.bouddhismes.net/node/177

Shak - A en croire la lecture de l'article de Dominique TROTIGNON, rien n'est moins certain que le karma ainsi d'ailleurs que le précise le Sîvaka-sutta par la bouche du Bouddha :

« Les religieux et les brahmanes qui affirment que toutes les sensations – agréables, désagréables ou neutres – éprouvées par un individu, dépendent uniquement des actes (kamma) qu’il a commis par le passé, s’avancent bien au-delà des faits qu’on peut connaître par expérience personnelle et des faits généralement reconnus comme vrais par le monde. Aussi dirais-je que l’opinion de ces religieux et de ces brahmanes n’est pas exacte »

De plus la loi karmique n'est que le 5ème élément d'un ensemble constituant une "multiplicité plurielle" reprenant ainsi ce que j'avais déjà explicité maintes fois

En outre dans l’Anguttara-Nikâya, le même bouddha historique explique :

"Si quelqu’un dit qu’on doit récolter selon ce qu’on a semé, cela signifie que la conduite Pure n’a pas de valeur et qu’il n’y a pas de possibilité d’atteindre la cessation complète de dukkha. Par contre, si quelqu’un dit qu’on récolte selon son action, dans ce cas il énonce que la Conduite pure a une valeur et qu’il est possible d’atteindre la cessation complète de dukkha »

« Ce qu’on a semé », ici, représente un acte ancien, tandis que « son action » représente un acte présent. Et cet « acte présent » n’est autre que l’une des causes immédiates d’apparition du fruit, soit la libération abrupte selon le zen

Je rappelle toute de même, qu'ici et ailleurs, je n'ai de cesse de revenir à l'instant présent sous les quolibets des uns et des autres. Nous sommes ainsi trois à venir/revenir à l'instant présent.

Il suffit de lire à fond cet article qui contrairement certainement à ce que voulait notre amie de bien apporte plutôt une réponse ... dubitative.

[Shakhyam]

le probleme des "gens du zen" , c'est qu'ils prennent leur moyens habiles pour des vérités

Le problème, c'est que "les gens du ZEN" ne disent rien de tel.

Shak - Tout à fait exact ! sauf sur Nangpa semble t-il !

[boudiiii !]

C'est d'ailleurs l'utilité de la psychanalyse de comprendre ce rejet et d'en atténuer la charge psychotique...

et pourquoi pas les grigris africains puisqu'on y est ... crysmiley