lokavidu

[ted]

Ouais. On peut se dire aussi qu'on est censé avoir eu des millions de vies et que, une de plus, une de moins, ya pas d'urgence à appliquer à fond le message du Bouddha...

Mais c'est dommage...

[axiste]

'ahi-passico' ...cela aussi est bien.



C'est certainement à chacun de voir.

[ted]

C'est certainement à chacun de voir.

Tu as sans doute raison.
Pourtant, on ne nous a pas demandé notre avis pour nous baptiser, ni pour nous inculquer la religion chrétienne.
On a décidé pour nous, n'est ce pas ?

[Sourire]

Je suis aussi imbibée de culture judéo chrétienne que le buvard est imprégné d'encre...bon c'est pas pour ça que je vais déchirer le buvard ! oiseau2julie

En France, on est en terre chrétienne. Bon nombre des jours fériés du calendrier sont des fêtes religieuses chrétiennes (noël, pâques, pentecôte, ascension, assomption, toussaint). Et on compte les années à partir de la date de naissance du Christ.

Reste à savoir si de telles personnes pourront être vraiment bouddhistes un jour autrement que comme un passe-temps...

Je proteste !
Noël n'est devenu une date chrétienne qu'à partir du moment où on s'est rendu compte qu'un peu partout les gens refusaient de renoncer aux festivités païennes de solstice... Sol Invictus en Italie... Naoh Hel dans les pays de langue celte... Les premiers chrétiens fêtaient la naissance du Sauveur début janvier (on le fait encore en Espagne), à la date qui est devenue celle des Rois Mages


C'est entendu, l'occident est imbibé de culture judeo-chrétienne...
Mais il y a deux mille ans, c'était à propos du christianisme et non du bouddhisme qu'on pouvait tenir ce genre de discours.
L'histoire sédimente autant au niveau des mentalités qu'au niveau matériel

[axiste]

@ Ted
Oui les choix se font, et nous sommes conditionnés par notre culture… je suis d'accord en fait, déconstruire serait complexe…il y a de bonne choses pourtant dans la religion chrétienne, (l'amour du prochain peut se rapprocher de la compassion, la générosité de l'esprit du don, l'esprit de communauté peut-être mis en parallèle avec le Sangha, dans les dix commandements on retrouve certains points des préceptes: tu ne tueras point rappelle l'engagement de ne pas ôter la vie, etc…) Bon, on peut établir des ponts entre les choses: autant de passerelles pour aller au delà de nos conditionnements…mais c'est vrai, tu as raison, c'est assez complexe: souvent je me surprends à avoir des résidus de culpabilité et je sais d'où ça vient…quelquefois, ça semble un puits sans fonds…d'autre fois, c'est rien. Si je fais la synthèse de ces moments disparates, je prends beaucoup de recul, parce que tout ça passe non ?
Et puis l'éducation catholique m'a donné un grand respect des êtres vivants et d'autres valeurs positives, alors c'est pas si mal…peut-être l'important c'est pas ce qu'on nous a inculqué, mais davantage ce qu'on en fait au final…le baptême je m'en souviens même pas, c'est un rituel symbolique, mais qui ne fait pas sens pour moi: en fait, c'est très dualiste, il y a ceux qui seront sauvés et les autres…(ça c'était la vision de ma grand-mère qui a très mal vécu le fait que mes enfants ne soient pas baptisés, mais mon mari y'avait rien à faire…il ne voulait pas en entendre parler…moi je m'en moquait un peu, ça me semblait être un trait sur le sable, mais je voulais faire plaisir à mon aînée…) Bon donc, faire des choix conscients ce n'était pas simple, parce que j'avais cette notion de "faire plaisir à" avant tout, et donc, je vivais cette sorte de conditionnement…mais en en revient aussi…
De toutes les façons, dans n'importe quelle culture on a des conditionnements… mais c'est bien oui, d'avoir une vision d'ensemble ensuite, une vision plus globale... c'est d'ailleurs ce que propose Sourire

[ted]

ça c'était la vision de ma grand-mère qui a très mal vécu le fait que mes enfants ne soient pas baptisés, mais mon mari y'avait rien à faire…il ne voulait pas en entendre parler…

L'éducation des enfants est toujours un casse-tête dans les mariages entre religions différentes (en considérant que l'athéïsme est une forme de religion de la négation).
On prend conscience que le mariage, ce n'est pas juste une question d'amour entre deux personnes. C'est aussi un projet social qu'il faut mener à deux et inscrire dans des traditions communes.

Mon avis c'est qu'élever des enfants hors religion, risque de les conduire simplement à adopter la religion du mondialisme outrancier, du consumérisme, du "chacun pour soi/moi d'abord". Mais bon, cérémonies officielles ou pas, l'exemple des parents est déterminant. Et je suis sur que ton mari et toi avez donné le bon exemple à vos enfants. C'est l'essentiel. Je crois que c'est un peu ce que dit Ajahn Sumedho quand il écrit: "transcender votre capacité de perception et (de) prendre du recul par rapport à elle pour cesser de fonctionner à partir de ces préjugés ou de ces habitudes acquises".

On pourrait ranger tous les rituels religieux dans la case "habitudes acquises" ?
D'ailleurs, c'est conseillé à partir d'un certain degré de prise de conscience : prendre de la distance. Ne pas trop saisir.
Cependant, ça m'a l'air utile dans le développement d'un enfant, voire même d'un nouveau venu dans une religion.

C'est entendu, l'occident est imbibé de culture judeo-chrétienne...
Mais il y a deux mille ans, c'était à propos du christianisme et non du bouddhisme qu'on pouvait tenir ce genre de discours.
L'histoire sédimente autant au niveau des mentalités qu'au niveau matériel

Oui, c'est marrant de voir ces déterminismes à l'oeuvre. L'histoire se répète.

[axiste]

On prend conscience que le mariage, ce n'est pas juste une question d'amour entre deux personnes. C'est aussi un projet social qu'il faut mener à deux et inscrire dans des traditions communes.

Oui et si d'ailleurs tout diffère (traditions, culture, milieu social, éducation, religion….), on ne réfléchit plus à tout ça…parce que ça devient impossible. Il faut lâcher nos repères et tout accueillir: alors les contradictions deviennent des complémentarités. Seulement, on est pas forcément suivi par les familles de l'un et de l'autre. Elles n'ont pas forcément validé nos choix qui rompent avec leur croyances. D'ailleurs c'est plus complexe que ça…il y a des éléments qui sont acceptés de part et d'autre, mais jamais les mêmes…alors les familles ne se voient pas, parce que pour elles, c'est rédhibitoire…jusqu'au langage qui sépare, parce qu'il contient des codes lui aussi. Autant de barrières impossibles. Et quand les distances géographiques viennent soupoudrer le tout, le gâteau est parfait.

On prend conscience que le mariage, ce n'est pas juste une question d'amour entre deux personnes. C'est aussi un projet social qu'il faut mener à deux et inscrire dans des traditions communes.

Oui alors là, c'est compliqué aussi. On est jeune et pas conscient de tout au début. On découvre peu à peu.

Mon avis c'est qu'élever des enfants hors religion, risque de les conduire simplement à adopter la religion du mondialisme outrancier, du consumérisme, du "chacun pour soi/moi d'abord".

oui alors du coup, nos enfants ont toujours été dans des écoles catholiques mais n'ont pas suivi comme leurs camarades le cursus baptême, communion, etc..il y a toujours eu cette rupture quelque part.
C'est marrant que tu dises ça parce que je me suis posée ces questions au début. Puis j'ai compris que c'était pas ça qui comptait réellement. Peu importait les croyances des uns et des autres. Les choix que l'on faisait. Ce qui comptait vraiment, véritablement, c'était la présence. J'ai compris ça très vite.

Mais bon, cérémonies officielles ou pas, l'exemple des parents est déterminant. Et je suis sur que ton mari et toi avez donné le bon exemple à vos enfants. C'est l'essentiel. Je crois que c'est un peu ce que dit Ajahn Sumedho quand il écrit: "transcender votre capacité de perception et (de) prendre du recul par rapport à elle pour cesser de fonctionner à partir de ces préjugés ou de ces habitudes acquises".

Bah moi je ne cache rien à personne…on me voit partir tous les mercredi dans le sangha, quelquefois je pars pour la journée entière, les choses sont claires.
Maintenant, je n'en parle pas vraiment non plus, parce que je ne peux pas décrire facilement avec les mots. Enfin, tout ce que je vis transparait dans mon être et touche les autres. Il en est de même pour mon mari et mes filles…inextricablement libres et mêlés tous autant. Ce qui compte, c'est pas tant les mots que les mouvements des uns et des autres…enfin, il y a tout un langage qui ne se dit pas. Au final, l'exemple que l'on donne est celui de la vie, avec ses rythmes et ses tempos…juste ça…c'est déjà beaucoup. Nos enfants lisent à travers nous.

On pourrait ranger tous les rituels religieux dans la case "habitudes acquises" ?
D'ailleurs, c'est conseillé à partir d'un certain degré de prise de conscience : prendre de la distance. Ne pas trop saisir.
Cependant, ça m'a l'air utile dans le développement d'un enfant, voire même d'un nouveau venu dans une religion.

Oui, je me rappelle ma communion: j'étais fière parce qu'on m'avait permis de la faire avec mon frère aîné. Mes parents avaient "négocié" le truc avec le curé.
Ce sont des étapes importantes pour un enfant: sortes de rituels balises formant des repères communs au sein d'une même communauté. Mais pas indispensables. Je dirais que…si tu éduques vraiment tes enfants (et pas éduquer au sens de transmettre des valeurs ou des savoirs, non, mais au sens où tu donnes une présence, où tu es réellement là, attentif, dans le sens du dhamma, avec ton corps esprit, alors tes enfants n'auront pas autant besoin de tous ces repères là, ils les trouveront en eux.)

[ted]

Ce sont des étapes importantes pour un enfant: sortes de rituels balises formant des repères communs au sein d'une même communauté. Mais pas indispensables. Je dirais que…si tu éduques vraiment tes enfants (et pas éduquer au sens de transmettre des valeurs ou des savoirs, non, mais au sens où tu donnes une présence, où tu es réellement là, attentif, dans le sens du dhamma, avec ton corps esprit, alors tes enfants n'auront pas autant besoin de tous ces repères là, ils les trouveront en eux.)

C'est assez périlleux, je trouve. Les parents ont des hauts et des bas. Si les enfants sont adossés à une communauté, ils trouveront une réponse à leurs questionnements sur l'attitude de leurs parents. On leur enseignera aussi de quoi "éclairer" les choix des parents. Choix qui ne sont pas toujours, avouons-le, très pertinents, ni très modernes.

Avec ton système du parent/gourou, il me semble que les gamins sont à la merci d'une dérive, sans points de repère autres que papa/maman. Et ils vont loucher sur ce qui se passe dans la famille d'à coté pour trouver des arguments à opposer à leurs parents. Tandis qu'avec une communauté religieuse, ils entendent les mêmes conseils sages, répétés par 100 00 bouches.

Bien sur, si le parent est éveillé, il n'y aura pas de dérives.
Délivrer une éducation qui se passe comme une transmission, c'est l'idéal, je sais bien. Mais avec des filles, c'est peut être plus facile ?

[axiste]

Avec ton système du parent/gourou...

excellent ! ba11
Mais je n'avais pas vraiment le choix...
Il y avait beaucoup d'entraide heureusement…sorte de communautés entre mères à chaque fois que je déménageais et donc je n'étais pas seule.
Et puis j'ai toujours eu une vie associative, ce qui fait que j'étais tout le temps entourée et que des relais se faisaient de part et d'autre, surtout lorsque j'habitais Paris. En Martinique j'avais trouvé encore d'autres alternatives parce que nous nous organisions entre plusieurs familles et en fait nous formions une sorte de communauté.
Il n'y a que les deux ans passés en Tunisie où j'étais isolée, mes enfants n'étaient pas encore scolarisés et je n'étais pas dans la communauté d'expatriés parce que j'accrochais pas vraiment à leur mode de vie…et puis je ne travaillais pas.
Mais bon, quand on est loin de sa famille, on invente autre chose…on est obligé.

Tandis qu'avec une communauté religieuse, ils entendent les mêmes conseils sages, répétés par 100 00 bouches.

Personne n'éduquerait ses enfants de la même manière à 25 ou à 40 ans…avec un autre regard, les choses sont toujours différentes. Et les circonstances de la vie changent elles aussi.
Mais je ne regrette rien, . Nous ne sommes pas imperméables et tout transparait pour nos enfants: nos chemins de vie, ils les connaissent et les sondent totalement. Nos questionnements, nos remises en question, nos virages…rien ne leur échappe. Ils sont très observateurs.

Mais avec des filles, c'est peut être plus facile ?

là, je me sens incompétente pour répondre... shuuuuuuuuuuuuttttt

Pour en revenir au texte, j'aime bien ce passage aussi:

Tout cet univers dans lequel nous vivons est une expérience de la conscience. Ce n’est pas masculin ou féminin, américain ou suisse, personne ne peut revendiquer la conscience. Bien sûr, on peut croire qu’elle nous appartient mais c’est une illusion que nous créons. Donc il ne s’agit pas d’y croire comme en quelque chose de personnel mais de commencer à reconnaître l’état naturel qui consiste à être conscient avant de devenir « quelqu’un".

[ted]

Avec ton système du parent/gourou...

excellent ! ba11
Mais je n'avais pas vraiment le choix...
Il y avait beaucoup d'entraide heureusement…sorte de communautés entre mères à chaque fois que je déménageais et donc je n'étais pas seule.

C'est vrai qu'être expatrié, c'est pas drôle tous les jours. On s'en sort bien financièrement, mais les gamins sont trimballés à droite et à gauche. Ils perdent leurs amis, leurs repères, etc... Etre bouddhiste, ça doit aider à accepter...

Personne n'éduquerait ses enfants de la même manière à 25 ou à 40 ans…avec un autre regard, les choses sont toujours différentes. Et les circonstances de la vie changent elles aussi.

Ca c'est sur. <<metta>>

Pour en revenir au texte, j'aime bien ce passage aussi:

• Tout cet univers dans lequel nous vivons est une expérience de la conscience. Ce n’est pas masculin ou féminin, américain ou suisse, personne ne peut revendiquer la conscience. Bien sûr, on peut croire qu’elle nous appartient mais c’est une illusion que nous créons. Donc il ne s’agit pas d’y croire comme en quelque chose de personnel mais de commencer à reconnaître l’état naturel qui consiste à être conscient avant de devenir « quelqu’un".

C'est marrant... C'est un theravadin qui parle. On croirait entendre un Dzogchenpa.