Matthieu Ricard ? Est-ce l'homme le plus heureux du monde ?

[Erratum]

L'erreur ne vient pas des mots, car ce sont eux qui font exister les choses, comme quand Atreyu lit la carte et fait apparaître les régions rien qu'en les nommant.

alors là... je modère... un mot est un message, certes avec un objet ( là dessus je suis d'accord) qui est émis par un destinataire et un receveur, quand je parle de "risque d'erreur" c'est dans cette communication à l'autre, pas dans le questionnement intérieur ou finalement on jongle en soi avec des notions dont nous sommes émetteurs et receveurs... mais dès lors que la société reprend ses notions il y a risque de souffrance...
tu parles de régions : Atreyu détermine les régions en soi, pas de souci, mais que sa détermination diffère de celle d'un autre, et tu verras des guerres de territoire...
Le mot fait exister "ma" chose... pas forcément la même qu'un autre... d'où le danger de chercher la chose de l'autre alors qu'il faut chercher sa propre chose

[Dharmadhatu]

alors là... je modère... un mot est un message, certes avec un objet ( là dessus je suis d'accord) qui est émis par un destinataire et un receveur

Nous ne parlions pas du même cadre parce que j'englobais tout ce qui fait référence à un mot (même ceux qu'on prononce mentalement, qu'on associe à des concepts): il n'y a pas pas forcément expéditeur/destinataire, à moins qu'on se parle toujours à soi-même.

quand je parle de "risque d'erreur" c'est dans cette communication à l'autre, pas dans le questionnement intérieur ou finalement on jongle en soi avec des notions dont nous sommes émetteurs et receveurs... mais dès lors que la société reprend ses notions il y a risque de souffrance...

Sans doute... les lois de la communications sont imparfaites...

Atreyu détermine les régions en soi,

Oui mais il n'en a pas conscience. Lui, ce qu'il veut, c'est juste que les régions (et par la même occasion leurs habitants, ce qui n'est pas négligeable) existent. Quant à savoir s'il y surimpose un contenu ontologique, rien n'est moins sûr.

mais que sa détermination diffère de celle d'un autre, et tu verras des guerres de territoire...

En fait, c'est déjà une guerre de territoire: entre l'existence (en soi ou pas) et la non-existence.

Le mot fait exister "ma" chose... pas forcément la même qu'un autre...

Oui, c'est ce que je rappelais avec la difficulté de l'objectivité radicale. Il n'y a qu'intersubjectivité, et pourtant ça marche. Sinon aucun de nous deux n'aurait pu participer à ce dialogue car aucune base commune entre nos deux "Umwelt".

Par exemple, nous pouvons tous les deux déterminer si "chose" est une base commune entre les deux, si "ma", "autre" etc. sont des bases communes...

d'où le danger de chercher la chose de l'autre alors qu'il faut chercher sa propre chose

La question demeure chez les prasangikas: se peut-il qu'une propre chose existe ?

[axiste]

En vrac des mots comme des questionnements….sûrement très brouillons mais spontanés oiseau2julie

Un monticule apparait en le nommant, mais le monticule était déjà potentiellement existant avant que les mot ne l'encadrent non ?
Quand on nomme on ne fait pas apparaître quelque chose, la chose était déjà là, mais on accède à une conscience particulière...on dégage des limites et des contours particuliers d'une chose, on découpe, on zoom...
En le nommant, on peut communiquer dessus, prendre conscience de son existence, alors le mot communique et ne communique pas à la fois: on peut échanger sur le monticule mais on ne verra jamais le même monticule…
dans le fond, on communique sur des abstractions…

Une peur préexiste t-elle au mot (oui, c'est une tension avant tout non ?), après le mot donne une coloration particulière qui raconte une histoire personnelle (c'est la peur de finir, la peur de l'eau, la peur de quelque chose…)
Mais la tension, elle, était là bien avant…sans doute activée par des mémoires ou des empreintes particulières…
Ces mémoires ne communiquent pas toujours entre elles: ma peur de l'eau ne vous parlera pas par exemple, et nous n'auront certainement pas le même ressenti face à un bord de mer…
Le mot communique quand il est dénué de toutes coloration particulière…au fond, il est purement fonctionnel…
Mais c'est tout un poème d'extraire ses colorations particulières lorsqu'on parle…c'est un bon exercice pour le non soi peut-être...??

[Dharmadhatu]

Coucou Axiste, en fait ton questionnement est légitime car tu ne sembles pas avoir fait la distinction entre la base d'imputation et l'objet imputé. Ce qu'on perçoit est une base d'imputation sans qu'elle préexiste à l'objet lui-même puisque dès que nous percevons, nous appréhendons un objet. Donc nous attribuons un contour, un cadre à l'objet: l'objet ou le phénomène existe donc en dépendance d'une désignation conceptuelle par rapport à une base d'imputation par quelqu'un qui désigne conceptuellement. Ce n'est pas forcément un terme énoncé, mais ça peut simplement être une image générique.

Gèn Lamrimpa aide beaucoup à comprendre tout ça dans Realizing Emptiness.

[axiste]

C'est l'école Prasangika si j'ai bien tout saisi, qui explique que toute chose est purement nominale car dépend d'un nom ou d'un concept pour exister…?

Ce qu'on perçoit est une base d'imputation sans qu'elle préexiste à l'objet lui-même puisque dès que nous percevons, nous appréhendons un objet.

ok. cela veut dire qu'avant il n'y avait pas de monticule. Je l'ai nommé et il est apparu. En dépendance de ma désignation conceptuelle.
Que la forme monticule n'existe pas en soi mais seulement en relations, ça j'ai compris….

je me perds par contre toujours dans les bases d'imputation…
Si tu es nommé président du royaume des mots, nous créons quelque chose qui n'existait pas auparavant… ce serait quoi la base d'imputation là, l'esprit conceptuel ?
Ensuite, quelle est la base d'imputation de l'esprit conceptuel ?
Peux tu redéfinir la base d'imputation ?
Merci pour les références

[Dharmadhatu]

C'est l'école Prasangika si j'ai bien tout saisi, qui explique que toute chose est purement nominale car dépend d'un nom ou d'un concept pour exister…?

Oui c'est bien ça.

ok. cela veut dire qu'avant il n'y avait pas de monticule. Je l'ai nommé et il est apparu. En dépendance de ma désignation conceptuelle.
Que la forme monticule n'existe pas en soi mais seulement en relations, ça j'ai compris….

Et tout ça aussi en dépendance de la forme du monticule et de la couleur, de la taille, etc. du monticule.

On perçoit ces objets sensoriels et on les arrange grâce à une conception désignant tel ou tel objet; ici un monticule. D'ailleurs les neuro-sciences expliquent très bien cette conjonction de mouvements ascendants et descendants dans les aires plus ou moins conceptuelles du cerveau (Cf. L'Esprit, deux perspectives).

je me perds par contre toujours dans les bases d'imputation…
Si tu es nommé président du royaume des mots, nous créons quelque chose qui n'existait pas auparavant… ce serait quoi la base d'imputation là, l'esprit conceptuel ?
Ensuite, quelle est la base d'imputation de l'esprit conceptuel ?
Peux tu redéfinir la base d'imputation ?

La base d'imputation est l'ensemble des caractéristiques du phénomène. Preuve que cette base n'est pas le phénomène puisqu'on dit: la base du phénomène; en ce sens qu'elle lui appartient.

On attribuerait "président du royaume des mots" à un phénomène en dépendance de ses agrégats, de son statut, de l'existence des mots, etc.... Ces trucs forment l'ensemble des bases d'imputation, et en dépendance de ça, on désigne: Président du royaume des mots.

La base d'imputation de l'esprit conceptuel est la faculté cognitive associée à un rayonnement naturel d'images mentales.

Amitié

[Erratum]

J'imagine qu'on dit que le monticule n'existe pas car il n'existe que par la détermination de ses caractéristiques, puis son mot "symbole"... toutefois il y a bien existant quelque chose qui si je marche dessus sans trop lever le pied, me fera tomber... non ?

[axiste]

Ah merci, et ces caractéristiques forment un ensemble plus ou moins vaste qui délimite la base d'imputation des phénomènes…

Est-ce que la base d'imputation que l'on utilise sert uniquement à comprendre l'interdépendance l'absence d'existence intrinsèque et la vacuité...) ou a t-elle une autre visée ?

Par exemple, peut-on chacun d'entre nous percevoir pour un même objet une base d'imputation différente (si toutes les caractéristiques de l'objet ne sont pas appréhendées, par omission ou inattention, perturbations mentales ou environnementales, etc), et si elles ne sont pas les mêmes d'une personne à l'autre, dans ce cas, ça amplifierait nos divergences de vues et de saisie ?
La base d'imputation appréhendée expliquerait aussi nos divergences d'interprétations ou d'opinions en quelques sorte... ? shuuuuuuuuuuuuttttt

Merci Dharma pour ta réponse…

@ Erratum

toutefois il y a bien existant quelque chose qui si je marche dessus sans trop lever le pied, me fera tomber... non ?

oui, ça existe bien entendu mais comme on le précisait, pas tout seul, en dépendance d'autres phénomènes…

[kinthia]

J'ai lu un premier livre sur lui "Le moine et le philosophe" co-écrit avec son père. Je trouve son histoire très intéressante.

D'un monde assez bobo, il avait une voie déjà toute tracée pour devenir chercheur de haut niveau (sur la biologie moléculaire ?). Il a pourtant décidé de ne pas s'engager dans cette voie, conscient que son Bonheur ne l'y attendait pas. Il a, je crois, terminé pourtant sa thèse et a fini par tout quitter : ses parents, ses relations, ses repères, pour le bouddhisme, pour une langue qu'il maîtrisait à peine, pour un changement de vie radical. D'une maison assez opulente et d'un milieu très aisé, il est parti dans les montagnes...

Je ne connais pas cet homme, mais, je trouve qu'il a une très belle écriture qui nous transporte et nous fait voyager. C'est de cette façon que j'ai décidé d'acheter encore d'autres livres sur le domaine. Après c'est peut-être moi qui ai projeté mes aspirations sur lui, mais je trouve cet homme courageux et qui nous transmet sa passion.

A savoir ensuite si c'est l'homme le plus heureux du monde, à vrai dire, je pense que c'est bien loin de ses préoccupations ! Mais, à mon humble avis, il continue à élargir la diffusion du bouddhisme. Ne dit-on pas qu'on dispose de nombreuses portes pour accéder à cette philosophie de vie ?

[Dharmadhatu]

J'imagine qu'on dit que le monticule n'existe pas car il n'existe que par la détermination de ses caractéristiques, puis son mot "symbole"... toutefois il y a bien existant quelque chose qui si je marche dessus sans trop lever le pied, me fera tomber... non ?

Oui, et ne s'agit que de la base d'imputation du monticule (pas forcément appréhendée comme telle d'emblée).

Est-ce que la base d'imputation que l'on utilise sert uniquement à comprendre l'interdépendance l'absence d'existence intrinsèque et la vacuité...

Oui en effet, dans ce contexte.

Par exemple, peut-on chacun d'entre nous percevoir pour un même objet une base d'imputation différente (si toutes les caractéristiques de l'objet ne sont pas appréhendées, par omission ou inattention, perturbations mentales ou environnementales, etc), et si elles ne sont pas les mêmes d'une personne à l'autre, dans ce cas, ça amplifierait nos divergences de vues et de saisie ?
La base d'imputation appréhendée expliquerait aussi nos divergences d'interprétations ou d'opinions en quelques sorte... ?

Oui, les divergences de définitions et donc d'opinions viennent du fait que nous n'incluons pas tous les mêmes caractéristiques à tel ou tel phénomène. D'où l'intérêt d'y réfléchir afin d'être toujours plus en phase avec la réalité.