La mort du Bouddha

[Subarys]

Néanmoins, pour tempérer mon dernier message, il existe aussi dans le Dzogchen le fameux corps d'arc en ciel http://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_d%27arc-en-ciel et http://himalaya.socanth.cam.ac.uk/colle ... _15_13.pdf (je ne sais pas ce que ça vaut). Au delà de son acceptation ou non, est ce considérer comme une forme de contrôle des agrégats ? N'y connaissant rien sur ce sujet (c'est peu de le dire), peut être que Dharmadhatu pourra apporter quelques impressions et précisions que le sujet.

Bonne soirée,

[ardjopa]

Et la mort injuste causée par les nuisances humaines de milliers de dauphins et d'oiseaux (mais s'ils étaient les seuls...), on en fait pas tout un plat ?
Pourtant la "source de la vie" est commune à tous les êtres
Avant de s'éveiller, il faudrait deja que les "humains" se reveillent sur leurs actes nefastes

La mort mystérieuse de milliers de dauphins et d’oiseaux au Pérou
La cause de la mort de mille cétacés et cinq mille oiseaux sur les côtes du Pérou reste inconnue. Plusieurs hypothèses sont en cours d’étude.

« Environ 5 000 oiseaux marins, en majorité des pélicans mais aussi des fous de Bassan, et 1 000 dauphins ont trouvé la mort au cours des derniers mois ou semaines sur le littoral nord du Pérou », a affirmé la semaine dernière le vice-ministre de l’environnement, Gabriel Quijandria. Au point qu’une alerte sanitaire a été lancée dans la région de Lima et au nord à la frontière avec l’Équateur, et que les autorités sanitaires déconseillent de consommer du poisson cru, le fameux ceviche (marinade de fruits de mer et de poissons). La population est également priée de ne pas se rendre sur ces plages à proximité des cadavres échoués.

Les causes avancées sont, pour l’heure, au nombre de quatre. En ce qui concerne les dauphins retrouvés morts entre février et avril, certains spécialistes pensent à une infection par un morbillivirus, un agent pathogène connu pour avoir été lié – mais pas forcément à l’origine – à des échouages collectifs de mammifères marins. « Ici l’effet de masse laisse penser qu’un autre facteur, peut-être lié à l’homme, a agi en synergie pour engendrer une telle hécatombe », explique Franck Dhermain, vétérinaire et président du Groupe d’étude des cétacés en Méditerranée (Gecem).
Une prolifération de microalgues planctoniques, maillon élémentaire de la chaîne alimentaire, peut aussi être à l’origine de ce phénomène. « Mais à l’échelle du bassin équatorial, la climatologie et la concentration en phytoplancton de ces dernières semaines ne semblent pas être significativement différentes de celles des années antérieures, indique Séverine Alvain, océanographe spatial à l’université du Littoral Côte d’Opale. Il faut toutefois vérifier avec des satellites à haute résolution qu’il n’y ait pas eu une éventuelle anomalie locale. » En effet, « il fait actuellement anormalement chaud dans la région de Lima et on parle de mini-El Nino », souligne Michel Sauvain, pharmacochimiste à l’université Cayetano Heredia à Lima. En outre, cette hypothèse expliquerait mieux la contamination au même moment des mammifères et des oiseaux marins.

« Pêche excessive »
De son côté, un ancien ministre de la santé, Uriel Garcia, évoque « la pêche excessive » et donc la raréfaction de l’anchois, espèce dont se nourrissent les pélicans. Ces derniers mourraient donc de faim, une hypothèse facile à vérifier pour un ornithologue en analysant l’état corporel extérieur des volatils.
Enfin, une ONG, l’Organisation pour la conservation scientifique des animaux aquatiques, a montré du doigt l’exploration pétrolière sous-marine génératrice d’ondes sonores nocives pour l’organe de repérage des cétacés ou bien source d’effroi au point que ces derniers remontent trop vite des profondeurs et développent une hémorragie cérébrale. Là encore, cela devrait être assez rapide à vérifier pour un biologiste ou un vétérinaire sachant faire une autopsie. Mais, dès mercredi, le ministère de l’environnement a réfuté cette cause.
Le vice-ministre de l’environnement a indiqué qu’un groupe de travail multidisciplinaire travaillait à résoudre l’énigme. Toutefois certains parlent déjà de « catastrophe écologique » tandis que Carlos Bocanegra, biologiste à l’université nationale de Trujillo, s’indigne que l’Institut de la mer de Lima n’ait encore rien dit.

[ted]

Franchement Ardjopa, je t'aime bien, mais si j'étais modérateur, j'aurais déplacé ton message dans un autre fil.

Comment veux-tu qu'on y réponde sans pourrir le sujet actuel ?

[ted]

On retrouve souvent ça lorsque l'on pose la question c'est quoi Dieu et qu'on nous répond : "L'ineffable unité et pureté sans pareil." La vérité c'est que ça veut rien dire mais que ça peut impressionner pas mal de gens qui se diront "si je comprend pas c'est que c'est vraiment élevé comme réflexion".

J'ai constaté que certains érudits avaient une tendance élitiste consistant à prendre les gens un peu pour des cons.
A les prendre pour de braves gens, un peu naïfs, et incapables de comprendre une phrase un peu ampoulée.

La phrase que tu cites "L'ineffable unité et pureté sans pareil." éveille quelque chose en nous. Qu'on la cite à propos de Dieu, du Dharmadhatu (le concept) ou de la Base fondamentalement pure (kadak), elle déclenche des résonnances qu'un intello ne peut pas comprendre s'il n'ouvre pas son coeur. Cette phrase pointe vers un espace illimité, une expérience intérieure où les raisonnements s'évanouissent. Il ne faut pas jouer avec le feu. Même une horloge arrêtée a raison deux fois par jour.

Dire que les gens peuvent ne pas comprendre cette phrase et vont supposer qu'il s'agit d'un raisonnement intello, c'est croire que tout le monde tombe dans l'erreur de disséquer les mots. La compréhension est comme une flamme qui s'allume dans l'esprit et envahit le corps. Et les mots ont ce pouvoir d'allumer le feu, au delà de leur simple signification lexicale.

Le lankavatara sutra est très clair sur ce point.

Quand on est trop intello, on passe à coté de ces micro-éveils qui, en s'accumulant, nous emmènent au delà.

A force de projeter l'éveil comme étant une compréhension rationnelle des phénomènes, on passe à coté de sa dimension miraculeuse et authentique qui reste cependant accessible aux esprits simples et naïfs.

[Subarys]

Je pense que les approches sont tout simplement différentes. Lorsque le Bouddha évoque Nibbana comme le résultat de la flamme qui cesse cela a un sens (pour moi) car ça fait écho à la pratique, au Dhamma. De même que lorsque le Bouddha évoque le destin de l'éveillé tel l'océan, insondable, cela a aussi un sens. L'Éveil est pour celui qui sait non pour celui ne sait pas. Par conséquent il est possible de donner une explication ou une autre tournure à n'importe qu'elle phrase ampoulée. Dans le cas contraire il y a un problème. Honnêtement je ne pense pas que les "pseudo" érudits prennent les gens pour des cons, je crois qu'ils sont souvent assez grand pour le faire eux mêmes, malheureusement. Tu prêche un convaincu concernant la limite du raisonnement rationnelle. Mes méditations bien loin du discursif me le démontre à chaque instant. Si l’Éveil devait être associé a quelque chose c'est a "l'intuition"

Je trouve ça exaltant que la phrase que j'ai citée "L'ineffable unité et pureté sans pareil." " éveil un truc en toi, parce que je l'ai inventé sur l'instant et que c'est un simple agencement de mot Merci d’illustrer ce que dit Yudo. J'en ai une autre pour toi. "Nibbana c'est le bonheur immanent de la perfection retrouvée dans l'instant présent certain et décisif". Alors ça éveil ? C'est beau hein !

Mon maitre dit souvent, on a la spiritualité qu'on mérite. A méditer...

[ted]

Je trouve ça exaltant que la phrase que j'ai citée "L'ineffable unité et pureté sans pareil." " éveil un truc en toi, parce que je l'ai inventé sur l'instant et que c'est un simple agencement de mot

Je sais bien que tu l'as inventé. Inutile de le mettre en gras, tu ne m'apprends rien. C'est pour cela que je t'ai dit qu'il ne fallait pas jouer avec le feu et qu'une horloge arrêtée (ta phrase) a raison deux fois par jour.

Merci d’illustrer ce que dit Yudo. J'en ai une autre pour toi. "Nibbana c'est le bonheur immanent de la perfection retrouvée dans l'instant présent certain et décisif". Alors ça éveil ? C'est beau hein !

Tu vois, c'est bien ce que je disais : prendre les gens pour des cons !

De plus, tu ne sembles même pas voir la différence entre ces deux phrases que tu as toi même inventées. Et tu supposes que c'est pareil pour tout le monde. C'est dommage.

Mon maitre dit souvent, on a la spiritualité qu'on mérite. A méditer...

Ton maître a raison. Tu as la spiritualité que tu mérites Subarys.

[Subarys]

Je vois bien où tu veux en venir mais j'ai toujours du mal à voir l'intérêt de balancer de telle phrase si elle ne sont pas supporter par une quelconque compréhension personnelle. Ce qui est souvent le cas en particulier en ce qui concerne Dieu. Mais encore une fois c'est une différence d’approche probablement.

Rassure toi je ne te prend pas pour un con et ta réponse le démontre Je me réjouis de cette partie de la réponse car la seconde phrase contrairement à la première (qui n'était que des mots faciles) est issu de ma compréhension et de mes méditations personnelles. Elle est donc imparfaite mais profondément différente. Mais je ne suppose rien ce qui me ravi encore plus. Je reste néanmoins convaincu que Yudo a raison concernant la volonté de nombreuses personnes de se réfugier dans le merveilleux pour des raisons diverse et variées. On peut probablement dire la même chose de manière inverse. Il s'agit alors de trouver un équilibre j'imagine.

Ton maître a raison. Tu as la spiritualité que tu mérites Subarys.

J'espère bien Ted c'est tout le sens de la Voie.

Bonne nuit

[ted]

Je reste néanmoins convaincu que Yudo a raison concernant la volonté de nombreuses personnes de se réfugier dans le merveilleux pour des raisons diverse et variées. On peut probablement dire la même chose de manière inverse. Il s'agit alors de trouver un équilibre j'imagine.

Je crois qu'il y a en effet un équilibre à trouver. Sinon, que devient la poésie ? Que devient le non-dit ? Les regards silencieux ? Que devient l'émerveillement du débutant ?

Yudo a reçu une éducation très sévère dans un collège de jésuites ou un truc du même genre, je crois, et ça l'aurait blessé profondément. Ca a fait de lui un anti-chrétien forcené et, par extension, un anticlérical radical.

Du coup, ses avis sur les religieux ne sont pas toujours très objectifs. Il les voit comme un ramassis de charlatans, de manipulateurs. Est-ce un traumatisme de jeunesse qui l'a marqué durablement ?

L'aspect Vaste de la Voie (compassion, bienveillance) peut être développé aussi à travers une pratique religieuse ou équivalente. Mais peu lui importe. Car ces gens là sont des escrocs pour lui. Et ceux qui les écoutent, des pigeons.

Par ailleurs, il semble vouloir démystifier l'Aspect Profond, pour en faire une pratique cognitive facile à décrypter, suivant une grille expliquée par Nishijima.

Bref ! Que du rationnel, bien terre à terre afin de ne pas revivre ce qui lui a fait si mal.

Je peux comprendre sa
position, que je trouve cependant extrême quand elle s'oppose trop violemment à d'autres traditions.

[Flocon]

Tout cela est possible : mais je ne saisis plus très bien le rapport avec l'article de départ -or il me semble que c'est lui qui constitue le sujet du fil et non la psychologie de Yudo, ni du reste celle d'aucun participant du forum.

On peut être plus ou moins sensible, pour des raisons intimes, à telle ou telle présentation du Bouddha dans son rapport avec la réalité concrète de la souffrance physique, de la maladie et de la mort ; je crois que nous en sommes tous d'accord.
Pour ce qui est de l'article, je l'ai trouvé intéressant par l'hypothèse médicale qu'il propose : elle est originale et me paraît pertinente. Pour le reste, en effet, il évacue totalement une grande partie du texte sur lequel il se base, au motif qu'il s'agit d'aspects purement légendaires, et ça, en matière de critique textuelle, c'est une démarche pour le moins légère -qu'on soit croyant ou non. Le caractère composite, fictif et tardif du sutra est aujourd'hui admis, mais ce n'est pas une raison pour le découper sans précaution de la sorte. Je suis d'accord avec toi, Ted, sur ce point.

Mais peut-être faut-il simplement prendre l'article pour ce qu'il est : une enquête sur les causes physiques de la mort d'un homme du VIème siècle avant notre ère?

[Katly]

D'après l'histoire et les représentations, dans son milieu et son époque, le Bouddha est mort au milieu de la nature à Kûsinagara sur un couchage entre deux arbres qu'il fit construire. Il s'est éteint sous les arbres, le vent, avec les oiseaux... etc On ne meure guère de cette façon aujourd'hui, et en occident.
Les hopitaux de nos jours ici, ne sont pas toujours des "mourroirs". Il y a de la vie dans la mort. De la beauté au milieu du dégoût de la mort. Il n'y manque pas de poésie entre autres.

( Concernant la religion d'origine, sans avoir été soi-même dans une institution sévère, on peut avoir été marquée par l'éducation familial, par la religion dénaturée, névrosée de ses parents. Mauvais héritage de souffrance à cause de mauvaises interprétations, d' incompréhensions de cette religion. Créant une aversion qui peut fermer à beaucoup de choses un peu semblables et faire prendre des chemins de traverses, mais qui ramènent un jour dans les traces inconnues ou oubliées. )

La poésie a toujours été une passerelle de tous temps. Elle s'est exprimée par des gestes en harmonie avec la nature, par des regards, des sons, et des attitudes humaines, bien avant d'être des mots. Avant de s'appeler poésie. Et même entre les pages des livres, on la trouve encore, sous la forme d'une fleur séchée.