Brahmajala Sutta (Digha Nikaya) : les 62 vues fausses

[ted]

Quant à la Vue juste, elle est clairement défini comme la compréhension des 4 Nobles Vérités, le kamma et les renaissances

Tu as tout à fait raison Subarys. Mais je ne parle pas de ça. Je parle des réponses aux spéculations sur la nature de l'univers, de la vie, de la mort. Je ne parle pas de la Vue Juste pour pratiquer le Dharma. Le Bouddha n'a jamais donné de réponses aux spéculations (enfin, je crois), estimant que ces réponses n'étaient pas nécessaires pour ôter d'urgence la flèche de la souffrance.

Parce qu'il y a en réalité un autre monde, la vue de celui qui pense: 'Il n'y a pas d'autre monde' est une vue erronée. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, celui qui garde à l'esprit: 'Il n'y a pas d'autre monde' a une intention erronée. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, lorsqu'il dit: 'Il n'y a pas d'autre monde', il prononce une parole erronée. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, lorsqu'il dit: 'Il n'y a pas d'autre monde', il s'oppose à ces arahants qui connaissent l'autre monde. Parce qu'il y a en réalité un autre monde, lorsqu'il persuade un autre: 'Il n'y a pas d'autre monde', il le persuade d'accepter un Dhamma erroné. Et parce qu'il persuade un autre d'accepter un Dhamma erroné, il se magnifie lui-même et il dénigre les autres. Ainsi, toutes les habitudes vertueuses qu'il avait sont abandonnées, et elles sont remplacées par de mauvaises habitudes. Et cette vue erronée, cette intention erronée, cette parole erronée, cette opposition aux arahants, cette persuasion de ce qui n'est pas le vrai Dhamma, la magnification de soi et le dénigrement des autres, toutes ces activités mauvaises et malsaines apparaissent sur la base de la vue erronée.

En revanche, je ne connaissais pas ce sutta et cette référence à un autre monde ? J'en suis resté à une lecture des enseignements concluant qu'il n'y a rien en dehors des 5 agrégats. Donc, si toi ou d'autres avez des commentaires la dessus je suis preneur.

Je me demande si ce n'est pas une réponse hyper personnalisée faite par le Bouddha à quelqu'un, dans un contexte précis ? J'ai du mal à la généraliser pour conclure qu'il existe un autre monde. Bien sur, des mondes, il y en a de nombreux dans la cosmologie bouddhiste, mais ils font tous partie du samsara, on est bien d'accord ?

[ted]

Dharmadhatu, d'accord avec toi sur le fait que les dénégations de Nagarjuna n'ont qu'un seul but, celui de faire émerger la Vue Juste, celle qui conduit à expérimenter la Vacuité. Nagarjuna n'est pas nihiliste.

Je trouve quand même qu'on fait un mauvais procès à Chakyam. Même si je ne partage pas toutes ses analyses, il met quand même le doigt sur quelque chose de dérangeant. On s'est tous, sans doute, posé cette question un jour : Comment peut-il y avoir un karma personnel alors même qu'aucun Soi ne transmigre ?

Je ne dis pas que les réponses de Chakyam sont les bonnes, je dis qu'il y a une question de compréhension de la doctrine qui n'est pas facile sur ce point précis.
Je suis aussi d'accord avec Subarys quand il dit que le Karma se reconnait dans l'expérience pratique. C'est sans doute vrai. Et ça aide beaucoup à orienter notre lecture des textes.

[Flocon]

Bien sur, des mondes, il y en a de nombreux dans la cosmologie bouddhiste, mais ils font tous partie du samsara, on est bien d'accord ?

Oui, complètement d'accord. Le bouddhisme suppose la pluralité des mondes, comme il suppose la pluralité des existences. Je pense que la formule "un autre monde" peut gêner parce qu'elle donne l'impression de renvoyer à ce que les religions du Livre appellent "l'autre monde", mais elle ne me paraît pas troublante en contexte bouddhiste.

[ted]

Le bouddhisme suppose la pluralité des mondes, comme il suppose la pluralité des existences. Je pense que la formule "un autre monde" peut gêner parce qu'elle donne l'impression de renvoyer à ce que les religions du Livre appellent "l'autre monde", mais elle ne me paraît pas troublante en contexte bouddhiste

Dans le lien donné par Subarys, http://www.tipitaka.fr/sutta/majjhima/mn060.html l'autre monde représente apparemment tous les mondes qui ne sont pas le nôtre. C'est comme ça qu'il faut le comprendre en effet.

(A.3) A ce sujet, un homme sage pense ainsi: 'S'il n'y a pas d'autre monde, alors cette vénérable personne (moi-même), lors de la dissolution du corps, après la mort, s'est mise en sécurité. Mais s'il y a un autre monde, alors cette vénérable personne, lors de la dissolution du corps, après la mort, réapparaîtra dans le plan d'existence de la privation, une mauvaise destination, les plans d'existence inférieurs, voire en enfer.

[Flocon]

Oui, je comprends comme ça moi aussi, je crois que le texte est clair.

[ted]

Donc, d'après Subarys qui cite ce sutra http://www.tipitaka.fr/sutta/majjhima/mn060.html , il n'y aurait pas lieu de spéculer sur la mort, car le Bouddha explique clairement ce qui va advenir ?
Mais le Bouddha ne répond pas toujours de façon aussi claire et précise, notamment quand on lui demande ce que devient un tathagata après la mort.

[Flocon]

Je crois en effet que le bouddhisme n'encourage pas les spéculations sur la mort, mais invite à réfléchir aux conséquences de nos actes sur une durée plus longue que celle d'une seule vie.
Pour ce qui est du devenir du Tathagata après la mort : c'est un peu contradictoire, non, puisque le Tathagata est sorti du devenir...

[Subarys]

Donc, d'après Subarys qui cite ce sutra http://www.tipitaka.fr/sutta/majjhima/mn060.html , il n'y aurait pas lieu de spéculer sur la mort, car le Bouddha explique clairement ce qui va advenir ?
Mais le Bouddha ne répond pas toujours de façon aussi claire et précise, notamment quand on lui demande ce que devient un tathagata après la mort.

Le Bouddha a toujours été très clair sur ce qu'il advenait après la mort exception faite des Bouddhas et des Arahants. On peut y donner crédit ou non c'est selon. En revanche ce que le Bouddha décourage c'est de spéculer sur ce qu'on sera dans une vie future ou passé ce qui est sensiblement différent. Le but de la pratique (s'il en ai un) c'est 'l'instant présent quand même.

Comment peut-il y avoir un karma personnel alors même qu'aucun Soi ne transmigre ?

La question avait été posé par un Bhikkhu au Bouddha et il avait répondu "je vous ai appris à voir de la conditionnalité en chaque chose". J'essaierais de retrouver la référence. Je crois que l'enseignement du bouddha de Walpola Rahula l'évoque mais je ne l'ai pas sous la main.

Tu as tout à fait raison Subarys. Mais je ne parle pas de ça. Je parle des réponses aux spéculations sur la nature de l'univers, de la vie, de la mort. Je ne parle pas de la Vue Juste pour pratiquer le Dharma. Le Bouddha n'a jamais donné de réponses aux spéculations (enfin, je crois), estimant que ces réponses n'étaient pas nécessaires pour ôter d'urgence la flèche de la souffrance.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

[chakyam]

Re: Brahmajala Sutta (Digha Nikaya) : les 62 vues fausses
de ted » 27 Juin 2012, 23:59
Bon. Quand Chakyam dit que le Karma n'existe pas, il s'inscrit donc dans les vues 17 et 18.

Il me faut donc préciser. Karma veut dire action et uniquement action. Bien évidemment l'action va entraîner des conséquences auxquelles les laudateurs du karma attribueront le vocable karmique, en oubliant précisément que fondamentalement il ne le peuvent pas. Entre un acte et sa conséquence on peut dire qu'il y a corrélation mais on peut aussi dire le contraire car la conséquence, pour l'un, va être la cause d'une autre conséquence et ce à l'infini, à tel point que la causalité karmique va se diluer dans sa propre vacuité constitutive. Comme le dit si parfaitement TED « pas de soi qui transmigre, donc pas de soi qui hérite » - quel est donc le support qui transmet l'information karmique, matériel, spirituel, informatique ou autre ?

Evidemment il ne s'agit pas de nier les conséquences matériels, sociales, politiques, économiques de telles ou telles actions, mais cela n'a rien de commun avec le discours qui est tenu depuis des semaines sur un quelconque lien entre le 3ème Reich et le Peuple juif ou le tsunami et les Peuples du Pacifique.

Mais, en même temps, je comprends ce qu'il veut dire. Si bien sur il le dit tel que je le comprends.
En effet, s'il n'y a pas de Soi qui transmigre QUI pourrait hériter d'un karma ?
Mais bon, faut faire gaffe quand même. Faut pas dire de trucs vrais et faux à la fois, parce que les gens retiennent ce qui les arrangent.

Tout comme nous. Vouloir connaître le Tout ne nous oblige pas à tout connaître et nous faisons alors des choix, vrais pour nous, faux pour d'autres... tant pis pour eux, tant pis pour nous ou tant mieux pour tous.

On va faire un exemple pour les nouveaux !
Chakyam ! Tu dois apprendre le Brahmajala Sutta par coeur avant la fin de la semaine.
Et 1 heure de colle aussi, tiens ! Et Vlan !

Tu as bien raison. Il faut parfois sévir ! Aussi vais-je m'y mettre dès que j'aurai terminé mes réponses.

Re: Brahmajala Sutta (Digha Nikaya) : les 62 vues fausses
de Lupka » 28 Juin 2012, 09:00
Chakyam dit que le kamma associé au concept de renaissance n'existe pas (c'est un fantasme) puisque la "renaissance" c'est simplement une succession d'instant et quand t'es mort t'es mort ! le kamma selon le chakyamisme c'est simplement la conséquences de tes actes comme quand tu dis a ton gosse " si tu mets ta main trop prêt de la poêle tu va te bruler "

Enfin c'est comme ca que je comprends le Chakyamisme

Maintenenant que ce sutta est exposé ici personne ne pourra dire " je savais pas " ou " Bouddha l'a pas dit " et chacun est responsable ... de son kamma

Nos amis lecteurs-auteurs ont vraiment du talent. Ils inventent des « courants » philosophiques à partir de données qui n'existent pas. Je ne pense pas avoir jamais associé le karma à la renaissance dans la mesure où depuis des semaines je m'évertue à en expliquer le caractère fantasmé. Quant à la mort, son caractère également illusoire, peut être « expliqué » comme loi de nature partie intégrante de la Vie, ne s'opposant pas à la naissance.

C'est la Vie qui est constituée d'instants intrinsèquement séparés les uns des autres de par leur vacuité constitutive et établir des liens de causalité est une forme de raisonnement certainement valide en approche grossière du 1er tour de roue mais au-delà ??...

[Lupka]

Maintenenant que ce sutta est exposé ici personne ne pourra dire " je savais pas " ou " Bouddha l'a pas dit " et chacun est responsable ... de son kamma

Nos amis lecteurs-auteurs ont vraiment du talent. Ils inventent des « courants » philosophiques à partir de données qui n'existent pas. Je ne pense pas avoir jamais associé le karma à la renaissance dans la mesure où depuis des semaines je m'évertue à en expliquer le caractère fantasmé. Quant à la mort, son caractère également illusoire, peut être « expliqué » comme loi de nature partie intégrante de la Vie, ne s'opposant pas à la naissance.

C'est la Vie qui est constituée d'instants intrinsèquement séparés les uns des autres de par leur vacuité constitutive et établir des liens de causalité est une forme de raisonnement certainement valide en approche grossière du 1er tour de roue mais au-delà ??...

C'est bien ce que je dis mon loulou: tu ne reconnais pas la notion de renaissance au sein même du Dhamma donc je considère que tu ne parle pas de bouddhisme ( qui lui et c'est pas moi qui le dit c'est Bouddha hein reconnait le principe des renaissances ! ) mais tu devrais prendre comme un honneur d'avoir ton propre courant de pensée: le chakyamisme ! hey faut se détendre hein ! allez on rigole tous un bon coup ca sent la tension en ce moment ! ba11 ... si on peut plus plaisanter ...