Le plus ancien texte bouddhique du monde

[Subarys]

Lorsque l'on médite et que l'on ne prête plus attention aux stimuli extérieur les sens se ferment ou cessent momentanément. C'est l'étape qui précède l'absorption notamment.

Pas d'accord.
Il fonctionnent différemment... Mais ils fonctionnent.

Avant, je pensais aussi qu'il fallait aller en ce sens, oublier ce qui est à l'extérieur, totalement, fermer ses sens.
Suite à mes problèmes de réaction auditive (j'en ai déjà parlé) au moment du passage du kyesaku, j'ai changé mon "angle d'attaque". J'ouvre mes sens au maximum.
Ca ne m'a pas déconcentrée. Ca ne m'a pas amenée à écouter les cris des enfants dehors ou autre chose. Pas plus qu'avant (car même en "fermant ses sens", on a beau dire, on perçoit quand même qu'il y a un bruit) Au contraire. Ca a été comme ouvrir les fenêtres pour que l'air circule mieux.
Quand aux stimuli... En méditation, le stimuli attendu c'est le bruit de gong qui nous dira de nous lever. Le reste : on en ferait quoi ?

On ne parle pas de la même chose. En jhana les sens se ferment tous simplement parce que la cause de leur émergence à cesser. Ce dont vous parler n'a rien à voir. J'ai bien préciser l'étape qui précède l'absorption. Quant au bruit du gong je ne l'entendrais pas comme disais Ajahn chah. Ce n'est pas le bruit qui te dérange mais toi qui dérange le bruit. Si vos sens demeurent en méditation c'est parce que vous êtres impliqué en eux on ne peut transcender le monde sensoriel classique tant qu'on s'implique. La question est à quoi ça sert la fermeture des 5 sens ? La réponse donné par le Bouddha Non dualité !

A aucun moment il ne s'agit de fermer ses sens par la volonté. C'est une hérésie qui ne tient pas compte d'anatta. Il se ferment tout seul lorsque la cause de leur émergence cesse (conditionnalité). En souhaitant les fermer on ne fait que les stimulés.

Le Bouddha l'évoque à de nombreuses reprises :

– Ami, pourquoi cette grande foule s'est-elle réunie?

– Bhante, il y a eu une grosse pluie, avec des roulements de tonnerre, des jets d'éclairs, et des coups de foudre fracassants. Deux fermiers qui étaient frères ont été tués, avec quatre bovins. Voici pourquoi cette grande foule s'est réunie. Mais, Bhante, où étiez-vous?

– J'étais ici, ami.

– Mais, Bhante, n'avez-vous pas vu cette pluie?

– Non, ami, je ne l'ai pas vue.

– Mais, Bhante, ne l'avez-vous pas entendue?

– Non, ami, je ne l'ai pas entendue.

– Alors, Bhante, peut-être est-ce parce que vous étiez endormi?

– Non, ami, je n'étais pas endormi.

– Alors, Bhante, étiez-vous conscient?

– Je l'étais, ami.

– Alors, Bhante, tout en étant conscient et éveillé, au milieu d'une grosse pluie, avec des roulements de tonnerre, des jets d'éclairs, et des coups de foudre fracassants, vous n'avez pas vu ni entendu tout cela?

– Non, ami.
http://www.tipitaka.fr/sutta/digha/dn16.html#4d

[Flocon]

Je dirais comme Subarys, Sourire : peut-être ne l'as-tu jamais expérimenté, mais à un certain degré de concentration, en méditation, les sens se "ferment" réellement. C'est indépendant de la volonté. C'est assez surprenant, les premières fois où ça arrive... Moi j'avoue, j'ai pris peur (je suis une trouillarde)

[Sourire]

Cela m'est arrivé aussi...
Mais depuis, j'ai changé ma façon de méditer.

Entre le tout-fermé et le tout-ouvert, à vrai dire, en y réfléchissant bien, il n'y a pas grande différence.
C'est une question d'approche, plutôt.

Mais je ne peux pas dire que je suis totalement fermée aux stimuli et ne perçois rien. Même si je ne réagis pas, je sens, je vois, parfois des toutes petites choses. Je ne saurais pas en faire bien le compte (ben oui, je prends pas de notes) mais chaque stimuli extérieur, même si il ne fait que passer me donne une sensation d'appartenance, d'unité
Quand je fermais mes sens, j'avais juste que je ne devais pas me laisser perturber par les stimuli extérieurs, et du coup, c'étaient les stimuli intérieurs qui se manifestaient (avec tous mes problèmes de santé, y'a toujours un machin qui gratouille, qui chatouille ou qui fait ouille)

Me creuse un peu la tête...
Entre le tout-fermé et le tout-ouvert, il n'y a pas grande différence, parce que plus il y a de sensations, moins on est dans la capacité d'en faire l'analyse.
Pour employer des termes mathématiques = dans un cas, on cherche à "tendre vers le zéro", dans l'autre, vers l'infini. Aucun des deux ne sera atteint. Le zéro, ça serait l'état absolu de non-perception. La personne ne serait même plus capable d'entendre le gong. Je veux bien admettre que le thème est intéressant à réfléchir, mais tant qu'il n'est pas atteint, c'est une raréfication des données qui entrent dans le cerveau, lequel a donc tout le loisir de s'attarder sur elles si l'envie lui en prend. En sens inverse, c'est vers un trop-plein qu'on se dirige.

[Flocon]

Quand je fermais mes sens, j'avais juste que je ne devais pas me laisser perturber par les stimuli extérieurs, et du coup, c'étaient les stimuli intérieurs qui se manifestaient (avec tous mes problèmes de santé, y'a toujours un machin qui gratouille, qui chatouille ou qui fait ouille)

Je crois que c'est un malentendu. Tu ne parles pas de la même chose que Subarys, ou moi-même. Lors de la fermeture des sens, il n'y a plus de stimuli, pas même intérieurs. Les problèmes de santé n'interfèrent pas, j'en ai moi-même, et je te garantis que quand tu atteints ce stade de la méditation, même les douleurs violentes s'évaporent -c'est étonnant mais c'est vrai. C'est pour cela que le Bouddha, gravement malade, agonisant d'une maladie très douloureuse, est décrit comme échappant à la souffrance physique lorsqu'il se place dans les états d'absorption (qui ne sont pas l'éveil, je précise bien, et ne sont pas très difficiles à atteindre avec de la pratique assidue).

Bon, cela dit, ce n'est pas forcément très important.

[Subarys]

Pour moi le tout ouvert correspond à la fermeture des sens et non l'inverse. Ajahn chah donnait souvent comme exemple l'image d'un homme qui depuis sa naissance se trimballait avec une corde serré autour de son cou. S'y étant habitué il ignore ce que pourrait être un état sans cette corde. Ce n'est que lorsque cette corde est tombe qu'il réalise le bonheur d'en être libéré et surtout la présence de cette corde. De même on ne peut réaliser la véritable nature des sens et leur entrave à bien des égard que lorsqu'ils cessent durablement. Le Bouddha donne une métaphore similaire avec la grenouille qui ne comprend l'eau que lorsqu'elle l'a quitte et atteint la terre ferme. On comprend également pourquoi le Bouddha nomme l’expérience du Jhana : Vimocayam Cittam/ Libérant l'esprit.

Il faut vraiment garder à l'esprit que tout s’effectue naturellement sans qu'il ne soit a aucun moment nécessaire de souhaiter, vouloir, ordonner. Jhana est un refuge naturel pour l'esprit qui cesse de trembler et le tremblement est induit par la volonté en général et par l'égo. Il faut se virer du chemin en quelque sorte.

C'est assez surprenant, les premières fois où ça arrive... Moi j'avoue, j'ai pris peur (je suis une trouillarde)

Lors d'une retraite d'Ajahn Brahm, une méditante s'est plein à lui qu'elle avait eu l'impression de mourir suite à une expérience de méditation profonde. Il lui a répondu : it's fun to die, die some more ! (c'est amusant de mourir, mourrez un peu plus). C'est assez perturbant les premières fois. D'ailleurs il est très probable que les EMI ne soit que des jhanas intrusifs.

[Sourire]

Echapper à la douleur à travers un état méditatif, je connais... Ma mère se demande régulièrement comment je peux, quand ma sciatique m'écrase, repartir d'un coup après être restée quelques instants toute droite à reprendre mon souffle. Enfin... Jusqu'à l'an dernier, elle se demandait, là, je me rafistole.
C'est vrai que quand je fais ça, même si ça ne dure que quelques instants, je n'écoute plus rien, je ne regarde plus rien... Mais ça n'est pas ce que j'appellerais une méditation à proprement parler.

Au dojo, pendant des années, on m'a répété que pendant la méditation, il fallait cesser d'écouter, ne pas faire attention à ce qui se passe autour etc.
J'ai essayé.
Au début, c'était usant parce que j'avais du mal à "ne pas entendre". Ensuite c'était perturbant parce que ça plaçait face à moi-même et uniquement à moi-même, comme si rien d'autre n'avait existé. Ensuite, c'est devenu intenable parce que mes petits "ouilles" internes se manifestaient tous en même temps, du plus petit au plus grand. Sans compter mon problème de "kyesaku auditif" auquel je ne trouvais pas de solution.
C'est à cause du "kyesaku auditif" que j'ai essayé l'approche inverse. Juste pour voir. Ca n'a pas résolu le problème, mais ça l'a amoindri. Et pour ce qui est du reste, comme je le dis plus haut, finalement, la "fermeture" se fait toute seule.

Pour moi le tout ouvert correspond à la fermeture des sens et non l'inverse.

C'est à dire ?

[ted]

De même on ne peut réaliser la véritable nature des sens et leur entrave à bien des égard que lorsqu'ils cessent durablement.

C'est vrai que ça peut faire peur quand on le dit comme ça, mais les grands méditants confirment qu'au delà des perceptions sensorielles, il y a un autre mode d'être, extrêmement satisfaisant et indescriptible. zeeeennnyyy
Et la cessation dont on parle, n'est pas la cessation de toute existence je crois ? mais bien la cessation des perturbations mentales...

D'ailleurs il est très probable que les EMI ne soit que des jhanas intrusifs.

Ajahn Brahm le suggère dans l'un de ses ouvrages. Cette grande joie, cette lumière éclatante, serait l'entrée dans le premier jhana... Avec, parfois, le fameux effet "Waaaaouhhh !" qui éjecte les méditants trop surpris et pas assez stabilisés. zeeeennnyyy

[ted]

Ne sous-estime pas le mal en pensant : « Ce n’est pas grand-chose ».
Tout comme la cruche se remplit goutte à goutte,
L’inconscient, par ses mauvaises habitudes,
De mal se remplit peu à peu.

Ne sous-estime pas le mérite en pensant : « Ce n’est pas grand-chose ».
Tout comme la cruche se remplit goutte à goutte,
Le sage, par ses bonnes habitudes,
De mérite se remplit peu à peu.

--- Dhammapada (121 - 122)

[Longchen]

Ne sous-estime pas le mérite en pensant : « Ce n’est pas grand-chose ».

Et aujourd'hui du fait de l'éclipse de Soleil j'ai lu que les mérites seraient multipliés par 100.000,
alors il y a des jours où même les petites choses ne sont plus si petites...

[ted]

Et aujourd'hui du fait de l'éclipse de Soleil j'ai lu que les mérites seraient multipliés par 100.000

Ouais, bon... 100 000 fois zéro, ça fait zéro... J'ai rien fait de bien hier...
Ces histoires de gouttes, c'est déprimant...

Ce qui m'avait plu dans le Zen, c'était ces histoires d'éveil subit. Des disciples s'éveillaient subitement après avoir reçu un coup sur la tête ou bien être tombés dans l'eau. Yavait un coté, sais pas, éblouissement, révélation. Comme le coup de foudre ! <<metta>>
Mais la voie vertueuse où on accumule des mérites goutte à goutte, ça me déprime... C'est long l'éternité, surtout vers la fin (Woody Allen)