Dukkha

15 mai 2012, 03:36

J'aimerais apporter un précision a mon raisonnement, j'ai donner un caractère pas tout a fait exacte, j'ai dis: on cherche pas a être heureux mais uniquement a fuir une souffrance. En fait c'est pas tout a fait ça, l'approche est interessante...

En fait pour chercher le plaisir, il faut que celui-ci soit absence, donc il y a quelque chose qui nous satisfait pas, l'on cherche a fuir cette souffrance en recherchant le plaisir. Quand je suis assis une douleur apparait, le désir de changement de position apparait, l'on recherche dans ce deplacement le bonheur et fuir la souffrance...

Donc chercher le plaisir et fuir la souffrance vont de pair comme nuit et absence de soleil vont de pair...

Pourquoi naitrait il le besoin de chercher du plaisir si rien nous rend insatisfait ?? Illogique
Comment pourrions nous fuir la souffrance si il n'y a aucune alternative vers le plaisir ?? Illogique

C'est pourquoi je dis que la recherche du bonheur et fuir la souffrance sont en fait inséparable l'un de l'autre... L'on cherche une alternative plaisante pour fuir la souffrance ou l'on fuit la souffrance par une alternative plaisante...

<<metta>>

15 mai 2012, 03:40

Florent a écrit :Bonjour

En fait les choses sont simple, hormis apparemment le nirvana, toutes situations possèdent des éléments d'insatisfactions (dukkha) et ce qu'ils soient évident ou pas évident à percevoir. Une analyse un peu approfondit de toutes les situation nous amène souvent a percevoir des éléments de désagrément ou d'insatisfaction ils peuvent être simultané ou se succéder dans le temps, être plein ou partiel mais dukkha est toujours présent.

15 mai 2012, 12:24

Dharmadhatu a écrit :
Sourire a écrit :Ouille ma tête...
ba11 C'est exactement ça ! Si tu n'avais pas réalisé ce mal au crâne (1ère Vérité: dukkha), tu ne chercherais pas à recouvrer la bonne santé (3ème: nirvana ou dukkha-nirodha) en prenant le médoc (4ème: le Dharma ou marga) prescrit par le médecin (le Bouddha) une fois qu'il a fait son diagnostic (2ème: dukkha-samudaya). Si en plus, tu trouves des aides-soignants (la Sangha), alors tout va bien !

Grosso modo vous vous tapez sur la tête pour réaliser que ça fait mal et chercher une solution pour arrêter que ça fasse mal?

Dharmadhatu a écrit :
Sourire a écrit :Le fait d'avoir soif, même si c'est un signal d'alarme, reste une sensation désagréable, ce qu'on nomme une souffrance.
Oui mais le seul moyen de se débarrasser de cette souffrance n'est-il pas déjà de se rendre compte qu'elle en est une ?

Ce n'est pas de savoir que c'est une souffrance (ça on le sait déjà) pour s'en libérer, c'est d'en connaître la cause.

15 mai 2012, 17:11

Aldous a écrit :Grosso modo vous vous tapez sur la tête pour réaliser que ça fait mal et chercher une solution pour arrêter que ça fasse mal?

J'admire ta situation éminemment fortunée si tu as besoin de te taper la tête pour ressentir la souffrance.

Pour la plupart des êtres ordinaires, la souffrance n'a pas besoin d'être suscitée volontairement pour être éprouvée dans de nombreuses situations.

Ce n'est pas de savoir que c'est une souffrance (ça on le sait déjà) pour s'en libérer, c'est d'en connaître la cause.

Tu te bases uniquement sur un type de souffrance grossier: la souffrance de la souffrance (dukkha dukhha). Mais tu oublies que les types plus subtil (souffrance du changement, viparinama dukkha) et très subtil (souffrance inhérente aux conditionnés, samkhara dukkha) ne sont pas forcément évidents; s'il ne s'agissait que de la souffrance grossière, le Bouddha se serait dispensé de l'enseigner.

15 mai 2012, 19:10

Dharmadhatu a écrit :
Aldous a écrit :Grosso modo vous vous tapez sur la tête pour réaliser que ça fait mal et chercher une solution pour arrêter que ça fasse mal?
J'admire ta situation éminemment fortunée si tu as besoin de te taper la tête pour ressentir la souffrance.

Pour la plupart des êtres ordinaires, la souffrance n'a pas besoin d'être suscitée volontairement pour être éprouvée dans de nombreuses situations.

c'est vous qui vous tapez sur la tête pas moi.

Dharmadhatu a écrit :
Ce n'est pas de savoir que c'est une souffrance (ça on le sait déjà) pour s'en libérer, c'est d'en connaître la cause.
Tu te bases uniquement sur un type de souffrance grossier: la souffrance de la souffrance (dukkha dukhha). Mais tu oublies que les types plus subtil (souffrance du changement, viparinama dukkha) et très subtil (souffrance inhérente aux conditionnés, samkhara dukkha) ne sont pas forcément évidents; s'il ne s'agissait que de la souffrance grossière, le Bouddha se serait dispensé de l'enseigner.

oui oui avec vous on oublie toujours le subtil ou le prasangika..., vous faites de votre école l'alpha et l'omega du bouddhisme... c'est jamais simple avec vous... on en a mal la tête!...

mais c'est pour notre bien, pour réaliser la souffrance... ben voyons...

15 mai 2012, 23:50

Aldous a écrit :c'est vous qui vous tapez sur la tête pas moi.

Ben non.

oui oui avec vous on oublie toujours le subtil ou le prasangika..., vous faites de votre école l'alpha et l'omega du bouddhisme... c'est jamais simple avec vous... on en a mal la tête!... mais c'est pour notre bien, pour réaliser la souffrance... ben voyons...

Be non, ce n'est pas uniquement mon école, c'est le point de vue du Bouddha rappelé par Flocon ci-dessus:

Flocon a écrit :En principe, le bouddhisme décrit trois types de "souffrance" : la souffrance de la souffrance (celle d'une douleur physique par exemple) la souffrance du changement (celle d'une séparation par exemple), et la souffrance omniprésente (base des deux autres, fruit de la coproduction conditionnée). Donc c'est sûr que selon la description bouddhiste, la souffrance est inséparable de l'impermanence et de la saisie d'un soi illusoire. D'où les quatre sceaux.

Vois aussi Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A ... is_aspects

Si tu as mal à la tête, que viens-tu faire à vouloir discuter avec moi ? Tu auras appris que la philosophie bouddhiste n'est pas si facile à comprendre que ça.

16 mai 2012, 00:36

Florent a écrit:
Bonjour

En fait les choses sont simple, hormis apparemment le nirvana, toutes situations possèdent des éléments d'insatisfactions (dukkha) et ce qu'ils soient évident ou pas évident à percevoir. Une analyse un peu approfondit de toutes les situation nous amène souvent a percevoir des éléments de désagrément ou d'insatisfaction ils peuvent être simultané ou se succéder dans le temps, être plein ou partiel mais dukkha est toujours présent.

Le problème de dukkha vient essentiellement de la fausse identification de "notre vraie nature", avec ce corps physique-mental;
Or ce "mental-corps", est dukkha, éphémère et il le restera "des pieds à la tête" (alouette) de sa naissance à sa fin; Si on attend une hypothétique "fin de la souffrance" pour ce corps-mental, on est dans l'illusion à mon sens; C'est un fait que tout y est dukkha; N'étant pas notre vraie nature, il est donc "naturel" que nous identifier à ces "agrégats" nous fasse souffrir;
Si tu ne fais que constater dukkha dans ce corps-mental, tu ne t'en libéreras pas, si tu attends une "modification" à ce niveau de dukkha non plus, de même si tu attends qu'il se "produise" dans ce corps-mental une fin de dukkha et une "production de sukha" (au niveau de la forme, sensation, pensées, mental etc)
Tu ne pourras t'en désidentifier, t'en libérer que lorsque tu l'auras dépassé, et donc que tu auras "retrouver ta vraie nature";
L'inverse de dukkha, ça peut aussi être sukha, le bonheur; Si nous souffrons c'est que "quelquechose est incorrect", mais l'erreur ne vient pas de ce "corps mental" car sa nature est dukkha; Ce qui est incorrect est donc l'erreur d'appreciation, l'identification erronée;
Est-ce que la souffrance que tu ressens est "dans le monde", ou dans ce corps-mental ?
Tu ne peux vivre que la souffrance inhérente à ce corps-mental; mais le monde autour à l'infini reste ce qu'il est; c'est donc au niveau de cette "entité" corps-esprit qu'il faut s'en liberer;
Notre vraie nature est "sukha", nibbana, mais elle n'est pas "produite" par le corps-mental, elle ne se révèle que lorsqu'il a été dépassé

16 mai 2012, 09:01

Dharmadhatu a écrit :
oui oui avec vous on oublie toujours le subtil ou le prasangika..., vous faites de votre école l'alpha et l'omega du bouddhisme... c'est jamais simple avec vous... on en a mal la tête!... mais c'est pour notre bien, pour réaliser la souffrance... ben voyons...
Be non, ce n'est pas uniquement mon école,

J'ai répondu cela affligé par votre façon de répondre parce que ce que je dis est parfaitement juste et que vous n'en savez strictement rien si je me base uniquement sur un type de souffrance grossier:

Dharmadhatu a écrit :Tu te bases uniquement sur un type de souffrance grossier: la souffrance de la souffrance (dukkha dukhha). Mais tu oublies que les types plus subtil (souffrance du changement, viparinama dukkha) et très subtil (souffrance inhérente aux conditionnés, samkhara dukkha) ne sont pas forcément évidents; s'il ne s'agissait que de la souffrance grossière, le Bouddha se serait dispensé de l'enseigner.

Quand j'emploie le mot souffrance c'est de toutes les souffrances que je parle!

16 mai 2012, 09:17

Aldous a écrit :J'ai répondu cela excédé par votre façon de répondre

Hé bien, ne discute plus avec moi, tu seras en paix.

vous n'en savez strictement rien si je me base uniquement sur un type de souffrance grossier

Ben si je le sais puisque c'est le type de souffrance qui est le plus évident.

Les deux autres ne le sont pas, surtout le subtil qui est illustré par l'exemple célèbre ainsi:

pour nous, êtres ordinaires, ce type de souffrance est aussi évident que la sensation d'un cil dans la paume de la main, pour les vrais renonçants, il est aussi évident qu'un cil dans l'oeil.

Quand j'emploie le mot souffrance c'est de toutes les souffrances que je parle!

Ca m'étonnerait puisque tu parles de coup sur la tête, alors que la souffrance inhérente aux conditionnés n'est pas la même chose, il est rare que parmi les êtres ordinaires comme toi et moi, il y ait cette prise de conscience que même un moment de plaisir a pour nature la souffrance.

16 mai 2012, 09:27

Dharmadhatu a écrit :
vous n'en savez strictement rien si je me base uniquement sur un type de souffrance grossier
Ben si je le sais puisque c'est le type de souffrance qui est le plus évident.

Non vous n'en savez rien le mot souffrance c'est la souffrance quelqu'elle soit.

Dharmadhatu a écrit :
Quand j'emploie le mot souffrance c'est de toutes les souffrances que je parle!
Ca m'étonnerait puisque tu parles de coup sur la tête, alors que la souffrance inhérente aux conditionnés n'est pas la même chose, il est rare que parmi les êtres ordinaires comme toi et moi, il y ait cette prise de conscience que même un moment de plaisir a pour nature la souffrance.

Allons, allons, quand je parle de coup sur la tête c'est pour faire écho à vos réponses à Sourire toutes aussi tordues (affligeantes) que celles que vous me faites actuellement, à tel point qu'elle a écrit: ouille ma tête...