l'absence est-ce un dhamma pour vous ??

[Dharmadhatu]

Bonjour,

Or tout phénomène n'est pas dépendant à ce titre. Il y a des phénomènes non-conditionnés et donc non dépendants vis à vis de la causalité. Mais ils restent dépendants au sens le plus subtil: d'une désignation.

Est-ce à dire que quand il n'y a plus de désignation le non-conditionné disparait?

Il y a la base d'imputation et l'objet désigné. L'objet désigné n'existe pas tant qu'il n'y a pas de désignation. La base d'imputation demeure mais n'est pas reconnue comme telle. S'il n'y avait pas cette distinction entre base d'imputation et l'objet désigné, une personne serait les agrégats et comme il y en a généralement 5, il y aurait 5 personnes.

Si un non-conditionné existe sans dépendre de quoi que ce soit, le nirvana existerait en soi et par soi. Pourquoi alors le Bouddha aurait-il enseigné une Voie vers la cessation de la souffrance (dukha-nirodha-marga) ?

Un non-conditionné peut-il être perçu par les 5 sens ?

[Aldous]

Si un non-conditionné existe sans dépendre de quoi que ce soit, le nirvana existerait en soi et par soi. Pourquoi alors le Bouddha aurait-il enseigné une Voie vers la cessation de la souffrance (dukha-nirodha-marga) ?

pour aller vers la réalisation de cette cessation de la souffrance.

Un non-conditionné peut-il être perçu par les 5 sens ?

Non mais il n'est pas davantage perçu par une désignation.

[Dharmadhatu]

Pourquoi alors le Bouddha aurait-il enseigné une Voie vers la cessation de la souffrance (dukha-nirodha-marga) ?

pour aller vers la réalisation de cette cessation de la souffrance.

Si la cessation existait en soi, personne n'aurait besoin de la réaliser. Ce serait un absolu qui ne dépendrait par définition de rien, pas même d'une réalisation ou d'une personne réalisée.

Non mais il n'est pas davantage perçu par une désignation.

Pourtant c'est exactement ce que tu viens de faire en parlant de cessation !

[Aldous]

Pourquoi alors le Bouddha aurait-il enseigné une Voie vers la cessation de la souffrance (dukha-nirodha-marga) ?

pour aller vers la réalisation de cette cessation de la souffrance.

Si la cessation existait en soi, personne n'aurait besoin de la réaliser. Ce serait un absolu qui ne dépendrait par définition de rien, pas même d'une réalisation ou d'une personne réalisée.

Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir.
Pensez-vous que cela dépende d'un enseignement?
Le premier qui a réaliser cela a-t-il eu besoin d'un enseignement?

Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance.
Le Bouddha

Non mais il n'est pas davantage perçu par une désignation.

Pourtant c'est exactement ce que tu viens de faire en parlant de cessation !

Ai-je dit que je percevais la cessation en la désignant?

[lausm]

Wow, c'est vachement intelligent ici, et je trouve trop pour moi, la compréhension ne pénètre pas mes cellules, à peine mon cortex perçoit-il des ondes de chocs de pensées contradictoires qui veulent croire à leur capacité de pénétration du Réel!

L'absence est-elle un dharma pour moi?
Si elle pouvait l'être sans que je le sache avant de tenter de comprendre cette file et ses débats, je pense que je vais en faire un dharma!
Donc je vous laisse!

[Dharmadhatu]

Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir.
Pensez-vous que cela dépende d'un enseignement?

Tu confonds le nirvana naturel qu'est la vacuité et le nirvana réalisé.

Si tu penses que la vacuité ne dépend de rien, tu l'absolutises, tu deviens incurable pour le Bouddha car tu fais de l'absence de soi un existant en soi.

Le premier qui a réaliser cela a-t-il eu besoin d'un enseignement?

Ne mélange pas s'il te plaît ta croyance en Dieu et le Bouddhisme. Pour ce dernier, il n'y a pas eu de début, pas eu de premier. C'est difficile à croire sans doute dans notre société si imprégnée des vues catholiques.

Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance.
Le Bouddha

1) D'où viens cette citation ?
2) Faut-il prendre tout enseignement du Bouddha littéralement ?
3) La dépendance ici évoquée ne peut-elle pas s'appliquer au conditionnement ?

Ai-je dit que je percevais la cessation en la désignant?

Tu la perçois conceptuellement. Si ce n'était pas le cas, pourrais-tu dire la cessation est ceci ou n'est pas cela ?

[Aldous]

Il n’y a pas d'ignorance et non plus cessation de l’ignorance et ainsi de suite il n'y a pas de vieillesse ni de mort et non plus cessation de la vieillesse et de la mort. Il n’y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin. Il n’y a pas de connaissance et pas plus d'obtention puisqu'il n'y a rien à obtenir.
Pensez-vous que cela dépende d'un enseignement?

Tu confonds le nirvana naturel qu'est la vacuité et le nirvana réalisé.

Non je dis que le nirvana (réalisé ou pas) ne dépend de rien. Le non-conditionné (nirvana réalisé ou pas) ne dépend donc pas d'une désignation..

Le premier qui a réaliser cela a-t-il eu besoin d'un enseignement?

Ne mélange pas s'il te plaît ta croyance en Dieu et le Bouddhisme. Pour ce dernier, il n'y a pas eu de début, pas eu de premier. C'est difficile à croire sans doute dans notre société si imprégnée des vues catholiques.

Vous êtes tout autant dans une croyance alors.
(je conçois qu'il n'y ait pas de début ni de fin au non-né, non-devenu, mais il y a bien forcément eu un premier Bouddha qui a transmis ce qu'il avait trouvé aux autres)

Pour ce qui est dépendant d'un autre il y a mouvement. Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre, il n' y a pas de mouvement. Là où il n' y a pas de mouvement, il y a sérénité, là où il y a sérénité, il n'y a pas d'appétits; là où il n'y a pas d'appétits, il n'y a ni aller, ni venir; là où il n'y a ni aller, ni venir, il n'y a ni mourir, ni renaître; là où il n'y a ni mourir, ni renaître, il n' y a ni en-deçà, ni au-delà, ni entre-deux. C'est cela, la fin de la souffrance.
Le Bouddha

1) D'où viens cette citation ?
2) Faut-il prendre tout enseignement du Bouddha littéralement ?
3) La dépendance ici évoquée ne peut-elle pas s'appliquer au conditionnement ?

1)Udâna 8.1-4
2)ya pas photo, dans l'esprit c'est Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre donc il s'agit bien d'indépendance vis à vis de quoique ce soit
3)c'est l'indépendance qui est ici évoquée!

Ai-je dit que je percevais la cessation en la désignant?

Tu la perçois conceptuellement. Si ce n'était pas le cas, pourrais-tu dire la cessation est ceci ou n'est pas cela ?

Je percois la conception intellectuelle que je peux en avoir, mais ce n'est pas la cessation.
Vous confondez le doigt qui montre la lune et la lune!

[Dharmadhatu]

Non je dis que le nirvana (réalisé ou pas) ne dépend de rien. Le non-conditionné (nirvana réalisé ou pas) ne dépend donc pas d'une désignation..

S'il ne dépend de rien, alors pourquoi dis-tu que le Bouddha a enseigné une voie pour arriver vers cet état ? S'il ne dépendait de rien, même une voie n'y ferait rien; il adviendrait sans même qu'on pratique une voie. Ceci n'est pas logique.

Vous êtes tout autant dans une croyance alors.

Oui, ça peut nous arriver, à nous bouddhistes. Mais en l'occurrence, l'absence de début n'est pas une croyance, c'est une inférence. Pour quelqu'un comme toi, il est difficile d'effectuer cette inférence, c'est pour ça que j'évoque le fait de croire ou d'accepter cette absence de début; la preuve:

(je conçois qu'il n'y ait pas de début ni de fin au non-né, non-devenu, mais il y a bien forcément eu un premier Bouddha qui a transmis ce qu'il avait trouvé aux autres)

Pourquoi donc puisqu'il n'y a pas de début au continuum des êtres ?

2)ya pas photo, dans l'esprit c'est Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre donc il s'agit bien d'indépendance vis à vis de quoique ce soit

C'est ton interprétation; elle n'a aucune autorité pour être celle du Bouddhisme.

3)c'est l'indépendance qui est ici évoquée!

Oui l'indépendance par rapport à la condition, puisqu'il s'agir d'inconditionné !!!

Je percois la conception intellectuelle que je peux en avoir, mais ce n'est pas la cessation.
Vous confondez le doigt qui montre la lune et la lune!

La conception, si elle est vraie, accède d'une manière ou d'une autre à son référent même si elle n'est pas lui, si tu n'acceptes pas cela, ne fais aucune déduction logique, car ce sera toujours faux.

[Aldous]

Non je dis que le nirvana (réalisé ou pas) ne dépend de rien. Le non-conditionné (nirvana réalisé ou pas) ne dépend donc pas d'une désignation..

S'il ne dépend de rien, alors pourquoi dis-tu que le Bouddha a enseigné une voie pour arriver vers cet état ? S'il ne dépendait de rien, même une voie n'y ferait rien; il adviendrait sans même qu'on pratique une voie. Ceci n'est pas logique.

Le bouddha dit qu'une fois sur la rive du nirvana l'enseignement n'est plus utile, c'est donc que la rive du nirvana n'est pas dépendante de l'enseignement, l'enseignement c'est juste pour y aller.

(je conçois qu'il n'y ait pas de début ni de fin au non-né, non-devenu, mais il y a bien forcément eu un premier Bouddha qui a transmis ce qu'il avait trouvé aux autres)

Pourquoi donc puisqu'il n'y a pas de début au continuum des êtres ?)

Donc il y a un Bouddha qui a toujours été et qui n'a jamais reçu d'enseignement? C'est en contradiction avec ce que vous dites que l'état de Bouddha est dépendant d'un enseignement!

2)ya pas photo, dans l'esprit c'est Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre donc il s'agit bien d'indépendance vis à vis de quoique ce soit

C'est ton interprétation; elle n'a aucune autorité pour être celle du Bouddhisme.

Pas besoin d'autorité ni d'interprétation particulière, le texte dit Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre...C'est cela, la fin de la souffrance. ça veut bien dire ce que ça veut dire, la cessation n'est pas dépendante d'un autre.

3)c'est l'indépendance qui est ici évoquée!

Oui l'indépendance par rapport à la condition, puisqu'il s'agir d'inconditionné !!!

Et bien l'enseignement, la voie est une condition pour vous n'est-ce pas d'aprés ce que vous dites. Donc vous vous trompez puisque le Bouddha parle de ce qui n'est pas dépendant d'un autre, donc est indépendant par rapport à la condition (comme l'enseignement ou la voie)

Je percois la conception intellectuelle que je peux en avoir, mais ce n'est pas la cessation.
Vous confondez le doigt qui montre la lune et la lune!

La conception, si elle est vraie, accède d'une manière ou d'une autre à son référent même si elle n'est pas lui, si tu n'acceptes pas cela, ne fais aucune déduction logique, car ce sera toujours faux.

Ce n'est pas le doigt (la conception) qui accède à la lune (la cessation).

[Dharmadhatu]

Le bouddha dit qu'une fois sur la rive du nirvana l'enseignement n'est plus utile, c'est donc que la rive du nirvana n'est pas dépendante de l'enseignement, l'enseignement c'est juste pour y aller.

Le Dharma ne se résume pas au Dharma des écritures, mais il y a aussi le Dharma de réalisation. Si quelqu'un ne pratique pas, il pourra toujours attendre le nirvana. Preuve que le nirvana dépend d'une pratique, d'une Voie à suivre.

Donc il y a un Bouddha qui a toujours été et qui n'a jamais reçu d'enseignement?

Certainement pas. Tu confonds le Bouddha et Dieu. Les amalgames ne donnent rien de bon.

Pas besoin d'autorité ni d'interprétation particulière, le texte dit Pour ce qui n'est pas dépendant d'un autre...C'est cela, la fin de la souffrance. ça veut bien dire ce que ça veut dire, la cessation n'est pas dépendante d'un autre.

Le Bouddha a énoncé les 4 vérités de manière causale: la souffrance dépend de la cause de la souffrance et la cessation de la souffrance dépend de la pratique de la Voie. Sinon, le nirvana existerait quelque part dans le ciel sans que personne n'ait à pratiquer. Il tomberait au hasard chez certaines personnes et jamais pour d'autres, que les premières n'aient jamais médité et même si les autres auraient médité.

C'est ça qui est en contradiction avec l'enseignement du Bouddha.

Et bien l'enseignement, la voie est une condition pour vous n'est-ce pas d'aprés ce que vous dites. Donc vous vous trompez puisque le Bouddha parle de ce qui n'est pas dépendant d'un autre, donc est indépendant par rapport à la condition (comme l'enseignement ou la voie)

Tout enseignement du Bouddha n'est pas à prendre au pied de la lettre, à moins d'être fondamentaliste. Il faut distinguer les enseignements interprétables et les enseignements définitifs, les littéraux et les non-littéraux, sinon on rend le Dharma incohérent et on le trahit par la même occasion.

Dans le Samadhiraja Sutra, le Bouddha dit clairement qu'il fait cultiver l'analyse du réel et qu'il n'y a pas d'autre moyen d'atteindre le nirvana. Donc le nirvana réalisé dépend d'une méditation sur la nature du réel. Il dépend d'une sagesse qui élimine l'ignorance, cause de la souffrance.

Le Bouddha rappelle qu'il faut examiner ses dires et les remettre en question. Il nous faut employer la raison pour voir ce qui est la plus cohérent et logique.

Ce n'est pas le doigt (la conception) qui accède à la lune (la cessation).

Sans le doigt, saurais-tu dans quelle direction regarder pour voir la lune ?