Débat proposé

[Aldous]

La foi n'est pas bâtie sur des spéculations mais sur une révélation.

Hein ... ?

Oui Dieu se révèle aux hommes dans l'histoire à travers les prophètes.
Et il se révèle dans le coeur de chaque homme individuellement à travers son amour.

La logique, le raisonnement c'est ce qui a toujours accompagné la foi, on appelle ça la théologie (mais on peut s'en passer, Dieu se manifeste quand même).

Dans ce cas, on peut supposer alors que la création est parfaite et que seule l'ignorance fondamentale nous la fait percevoir de façon erronée.

Si la création était parfaite donc nous aussi ses créatures nous serions parfaits, nous saurions tout, nous aurions tout pouvoir, immuabilité, etc... bref nous serions Dieu, ce qui ne se peut...
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Dieu, s'il existe peut très bien réussir à créer un univers sans cause première. C'est pas ce genre de détail qui arrête un être omnipotent.

C'est Lui la cause première.

[ardjopa]

Oui Dieu se révèle aux hommes dans l'histoire à travers les prophètes.
Et il se révèle à chaque homme individuellement à travers son amour.

Je n'ai heureusement jamais eu à "subir" la messe, catéchisme et autres trucs soit disant "religieux", imposés sans leur choix à des gamins, (autrement j'aurais encore moins de sympathie pour Jésus et autres déjà que j'en ai à ma façon mais en gardant des parts de doutes, vision ou d'avis personnels ) mais quand je te lis j'ai l'impression d'entendre un curé ou un perroquet qui ne fait que répeter ce qu'on lui a dit, ou un bouquin (costaud le bouquin en plus !) sans essayer de "voir et savoir" par lui-même, en commençant par se libérer de toutes ces choses "pré-établies" par d'autres, et qui ne sont que des couches idéologiques et conditionnées, recouvrant le ciel pur de la réalité;

Si j'avais été "éduqué" dans une société bouddhiste, j'aurais surement eu la même réaction que certains occidentaux qui renie le christianisme, pour aller vers d'autres religions plus "exotiques" ou non-théiste, plus "individualiste";
Même si certains pensent peut-être (à tort ) que je n'aime pas le bouddhadharma, ce n'est pas la réalité, au contraire, ce que j'aime dans le bouddhisme (le bouddhisme bien compris), et dans une moindre mesure, le taoisme, yoga etc, c'est qu'ils proposent d'experimenter par soi-même, plutot que de croire, et d'étaler et affirmer des dogmes et des certitudes pré-jugées sans savoir réellement; De voir et se connaitre soi-même, plutot que d'afficher de suite un possible "dieu" distinct (ou pas) de soi; etc
Et un des dangers qui guette les bouddhistes occidentaux (et orientaux d'autant plus à mon avis, ce qui est souvent la réalité), c'est de "finir" comme certains chrétiens, ou religieux en général, "prosélytes" et dogmatiques, qui deviennent parfois fermés et enfermés dans une vision religieuse et une foi aveugle, sans plus aucun esprit critique, ni pensées et visions personnelles, alors que l'esprit est libre et au-delà

[Aldous]

Oui Dieu se révèle aux hommes dans l'histoire à travers les prophètes.
Et il se révèle à chaque homme individuellement à travers son amour.

Je n'ai heureusement jamais eu à "subir" la messe, catéchisme et autres trucs soit disant "religieux", imposés sans leur choix à des gamins, (autrement j'aurais encore moins de sympathie pour Jésus et autres déjà que j'en ai à ma façon mais en gardant des parts de doutes, vision ou d'avis personnels ) mais quand je te lis j'ai l'impression d'entendre un curé ou un perroquet qui ne fait que répeter ce qu'on lui a dit, ou un bouquin (costaud le bouquin en plus !) sans essayer de "voir et savoir" par lui-même, en commençant par se libérer de toutes ces choses "pré-établies" par d'autres, et qui ne sont que des couches idéologiques et conditionnées, recouvrant le ciel pur de la réalité;

C'est vraie que j'ai certaines connaissances mais rassurez vous j'ai aussi une vraie expérience de la présence de Dieu-Amour dans ma vie!

(sur un forum vous n'avez droit qu'aux connaissances! )

[ardjopa]

Chacun a ses experiences, tu as les tiennes, j'ai les miennes, etc
Avoir des experiences ou vision spirituelle, n'empêche pas de "respecter" les autres, en ne leur imposant pas des paroles "religieuses" ou affirmations dogmatiques (qui ont souvent fait couler plus que de l'encre dans l'histoire humaine), qu'elles soient chrétiennes, musulmanes, bouddhistes ou autres

En tous cas c'est mon avis

[Aldous]

Chacun a ses experiences, tu as les tiennes, j'ai les miennes, etc
Avoir des experiences ou vision spirituelle, n'empêche pas de "respecter" les autres, en ne leur imposant pas des paroles "religieuses" ou affirmations dogmatiques (qui ont souvent fait couler plus que de l'encre dans l'histoire humaine), qu'elles soient chrétiennes, musulmanes, bouddhistes ou autres

En tous cas c'est mon avis

Vous êtes bien sévère, quest-ce qui vous prend? Je ne manque de respect à personne et un forum c'est fait pour discuter d'idées, qui ne sont imposées à personnes, il suffit de ne pas les lire et d'aller dans un autre fil ardjopa!

Je vous signale que vous aussi vous imposez vos idées quelqu'elles soient dès que vous vous exprimez dans ce cas...

[ted]

Dans ce cas, on peut supposer alors que la création est parfaite et que seule l'ignorance fondamentale nous la fait percevoir de façon erronée.

Si la création était parfaite donc nous aussi ses créatures nous serions parfaits, nous saurions tout, nous aurions tout pouvoir, immuabilité, etc... bref nous serions Dieu, ce qui ne se peut...

Les révélations du livre disent que Dieu a créé l'homme a son image.
Si on part de cette hypothèse, bé, c'est exactement ça... à un détail prêt. Nous ne sommes pas omnipotents.
Mais la pratique bouddhiste vise à nous faire reconnaitre le Bouddha qui est en nous. Et ce Bouddha est omniprésent et omniscient.

Si on croit en Dieu, il faut juste arrêter de penser que Dieu nous laisse libres et, qu'en même temps, il serait sans cesse sur notre dos pour nous dire ce qu'on a à faire. Faudrait savoir. Faut rester cohérent.

En fait, il y a surtout eu des hommes qui brandissaient le nom de Dieu, à tout bout de champs, pour servir leur soif de pouvoir.

[Aldous]

Mais la pratique bouddhiste vise à nous faire reconnaitre le Bouddha qui est en nous. Et ce Bouddha est omniprésent et omniscient.

La pratique chrétienne est aussi pour nous révéler Dieu omniprésent et omniscient qui est en nous.

Si on croit en Dieu, il faut juste arrêter de penser que Dieu nous laisse libres et, qu'en même temps, il serait sans cesse sur notre dos pour nous dire ce qu'on a à faire. Faudrait savoir. Faut rester cohérent.

Dieu nous a créé libres mais nous utilisons mal cette liberté c'est pourquoi nous souffrons et c'est pouquoi aussi il nous dit ce qu'il faut faire pour bien utiliser cette liberté et ne plus souffrir.

[ardjopa]

à Aldous, c'est parceque j'ai justement pas mal de respect pour Jesus, ses paroles, enseignements, que je trouve souvent justes, que j'ai d'autant plus l'esprit critique pour ce que ses "descendants" en ont fait souvent; et perso, je ne crois pas que "l'Eglise" représente de manière juste et vrai, les évangiles, ni ce qu'il a voulu laisser; Parfois ou bien souvent même les conséquences ont été inverse; Guerres, violences, liberté bafouée, abus de pouvoir, hypocrisies, colonisations, invasion, massacres de peuples "naturels" , prosélytisme etc, etc;
Ce qui a mon sens, n'était pas du tout l'intention initial du concerné

J'aime bien Théodore monod, naturaliste, marcheur du désert, écologiste, mais aussi chrétien (en tous cas protestant !)
et je suis souvent d'accord avec ses points de vue, bien que je ne me considère pas chrétien;

Question- Vous vous qualifiez souvent « d’obscur apprenti chrétien »

- Théodore Monod – Je veux dire que, là aussi, je suis en route. J’essaie de suivre le rabbi Yehoshua ben Youssef de Nazareth. Et de lui obéir. Mais je suis encore loin du but. La route est longue. Lorsque je regarde notre monde avec ses guerres, ses violences et ses exclusions, je me dis que le christianisme n’a pas encore été vraiment essayé. Pendant deux mille ans, on n’a pas pensé assez à ce qui fait le cœur de l’Evangile, c’est-à-dire les Béatitudes. J’en récite des extraits tous les jours, en grec, dans la version de Matthieu. Je médite particulièrement « Heureux ceux qui ont l’esprit de pauvreté, car le Royaume des cieux est à eux ». Adopter le Sermon sur la montagne comme règle de vie, personne n’y songe, et pourtant, tout serait transformé. Prière et action, lutte et contemplation : il faut tenir ensemble ces deux appels.

[ted]

Mais la pratique bouddhiste vise à nous faire reconnaitre le Bouddha qui est en nous. Et ce Bouddha est omniprésent et omniscient.

La pratique chrétienne est aussi pour nous révéler Dieu omniprésent et omniscient qui est en nous.

Heu... non Aldous... C'est pas tout à fait ça...

Si on croit en Dieu, il faut juste arrêter de penser que Dieu nous laisse libres et, qu'en même temps, il serait sans cesse sur notre dos pour nous dire ce qu'on a à faire. Faudrait savoir. Faut rester cohérent.

Dieu nous a créé libres mais nous utilisons mal cette liberté c'est pourquoi nous souffrons et c'est pouquoi aussi il nous dit ce qu'il faut faire pour bien utiliser cette liberté et ne plus souffrir.

C'est pas cohérent. Si on est libre, on est libre. Point barre. On ne va pas venir nous dire quoi faire de notre liberté, sinon, c'est plus de la liberté.

En revanche, riches de cette liberté, nous pouvons observer notre comportement, la richesse impressionnante de notre esprit. Et comprendre par nous-mêmes les erreurs que nous faisons en suivant nos kilesas.

[Aldous]

Mais la pratique bouddhiste vise à nous faire reconnaitre le Bouddha qui est en nous. Et ce Bouddha est omniprésent et omniscient.

La pratique chrétienne est aussi pour nous révéler Dieu omniprésent et omniscient qui est en nous.

Heu... non Aldous... C'est pas tout à fait ça...

ah, et c'est quoi alors?

Si on croit en Dieu, il faut juste arrêter de penser que Dieu nous laisse libres et, qu'en même temps, il serait sans cesse sur notre dos pour nous dire ce qu'on a à faire. Faudrait savoir. Faut rester cohérent.

Dieu nous a créé libres mais nous utilisons mal cette liberté c'est pourquoi nous souffrons et c'est pouquoi aussi il nous dit ce qu'il faut faire pour bien utiliser cette liberté et ne plus souffrir.

C'est pas cohérent. Si on est libre, on est libre. Point barre. On ne va pas venir nous dire quoi faire de notre liberté, sinon, c'est plus de la liberté.
En revanche, riches de cette liberté, nous pouvons observer notre comportement, la richesse impressionnante de notre esprit. Et comprendre par nous-mêmes les erreurs que nous faisons en suivant nos kilesas.

Vous pouvez aussi essayer de sortir de la souffrance tout seul pourtant vous écoutez les enseignements du Bouddha et les mettez en pratique pour cela.