Dhamma et non-dualité

[ted]

@Ted : ça m'a pris environ 5 minutes sur google grâce à la source qui ne t'inspire pas confiance : wikipédia. J'ai aucun mérite. D'autres ont fait le boulot.

Baaahhh... On peut traverser l'autoroute sans se faire écraser. Ca s'est déjà vu.


@chercheur

Merci pour les liens.
J'essaierai de les lire dès que possible. C'est toujours instructif. Quoique certaines expériences sont incommunicables paraît-il.

Tirru m'avait dit, il y a quelques semaines, qu'on manquait de sujets simples et de base, susceptibles d'intéresser les débutants. Quand je nous relis, je me dis en effet qu'un nouveau venu pourrait penser que le bouddhisme est très élitiste et réservé aux érudits.

[Compagnon]

@Chercheur : peut être. Merci.

@Ted : l'école de la Terre Pure est justement apparue en réaction a un trop grand intellectualisme et élitisme des écoles et pratique bouddhiques. J'en parlerais dans quelque temps. L'école de la Terre Pure se veut avant tout une pratique très très simple basée sur la foi et non la réflexion intellectuelle et accessible au peuple même illettré. Mais c'est évidemment un courant très particulier par rapport au Dharma original du Bouddha Shakyamuni.

[Compagnon]

Pour revenir au sujet :

Le mental créé spontanément une conception dualiste, une perception dualiste, une interprétation dualiste de la réalité : bien-mal, souffrance-plaisir, beau-laid, agréable-désagréable, grand-petit, vérité-mensonge, justice-injustice, ordre-chaos etc.

Si vous n'en n'êtes pas convaincu, essayez simplement de vous poser et de regarder ce qu'il y a autour de vous, simplement d’observer, et vous verrez que spontanément vous allez étiqueter tout ce que vous allez voir en termes plus ou moins binaires : les objets transparents ou opaques, grands ou petits, proches ou éloignés, de couleur vive ou terne, l'ombre et la lumière, de forme courbe ou angulaire, neufs ou usés, fragiles ou robustes, vivants ou non-vivants etc.

Et les couleurs alors ? Vous avez le blanc et le noir, les couleurs chaudes ou froides, etc.

En physique on parle de « l'infiniment petit » (l'échelle atomique et sub-atomique) et de l’infiniment grand (l'échelle cosmique). Et les physiciens sont très embarrassés cars ils n'arrivent pas a faire coexister dans un ensemble de règles uniques les lois applicables au grand et au petit, en effet ce qui est observable à l'échelle quantique semble défier le bon sens et être en contradiction avec ce qui est observer à l'échelle cosmique.

Ainsi par exemple un photon n'a pas de nature déterminée tant qu'on ne l’observe pas ! Il est particule ET onde en même temps sans être déterminé, les 2 et ni l'une ni l'autre, ce n'est que si on l'observe qu'il semble se « décider » pour une des 2 natures et encore temporairement ! Puisque sitôt qu'on ne l'observe plus sa nature redevient « indéterminée ». Et nos physiciens sont très embarrassés parce que pour eux, il faut forcément qu'il y ait soit une nature soi une autre, les 2 en même temps c'est absurde. Pensée duale. Une nature exclue forcément l'autre.

Hors là à l'échelle quantique, les briques même de structure de la matière au plus profond de l'observation de la réalité ou nous sommes allé voir, ces brique mêmes semble… fluides, le regard du scientifique « scinde » la réalité, par son regard. Sous l'outil scientifique, la matière fait un choix : onde ou particule. Mais sans le regard du scientifique elle redevient « fluide », à l'état « d'incertitude » ou « d’indétermination ». Stupéfiant n'est ce pas ?

Cela montre à quel point je trouve nous sommes prisonniers d'une pensée « dualiste » nous n'avons un mal fou a penser la nature autrement qu'en terme de paires opposées, sitôt qu'on envisage autre chose cela nous paraît dénué de sens.

Tout cela pour dire quoi ?

Que penser les choses de manière dualiste (notre manière de penser spontanée) mène à dukkha : l'insatisfaction, la frustration. Nos scientifiques sont frustrés de ne pas pourvoir unifier les règles de fonctionnement de l'univers car pour eux A exclu forcément B. Et pourtant à l'échelle quantique la nature même de la réalité semble leur dire : désolé les gas mais vous gourez! Et ça… notre mental se refuse à accepter la possibilité d'un A/B.

Cela me fait repenser à ce que m'avait dit une professeur de physique au lycée a propos du zéro absolu (la plus basse température théoriquement accessible – elle est théorique, on ne l'a apparemment jamais rencontré ni été capable de l'atteindre et elle est spéculé, elle correspond à -273,15 degrés Celsius). Au zéro absolu, l'eau par exemple se retrouverait dans ses 3 états simultanément : solide (glace), liquide et gazeux (vapeur). Hors nous savons que pour avoir de la glace il doit faire « froid » (0° au moins), de l'eau une température « moyenne » pour nous, et chaud (100°) pour commencer à avoir de la vapeur, hors notre expérience de la réalité nous dit qu'il ne peut pas en un même lieu faire à la fois chaud/froid/moyen.

Donc toute pensée dualiste est fondamentalement insatisfaisante. Car on va rechercher ce qui nous apparaît comme « souhaitable » ou « agréable » pour nous, et chercher à fuir ce qui nous apparaît comme « non-souhaitable » ou « non-agréable » pour nous, chercher tout ce qui conforte nos opinions et fuir tout ce qui est non-conforme avec nos opinions. Le fameux couple désir-aversion. Et cela le Bouddha je crois a été clair là dessus, être guider par le couple désir/aversion maintient dans la souffrance. Theravada et Mahayana ne sont-ils pas d'accord là dessus ?

Vous noterez qu'actuellement on a en gros 2 grands courants : Theravada et Mahayana. Un dualisme… 2 courants qui ont tendance à s'opposer et donc la relation de « couple » est insatisfaisante. Chacun estimant avoir la «vue la plus juste ». D'ailleurs il nous est dit dans le texte que la position du Mahayana sur la non-dualité est « limite scandaleuse » pour le Theravada. Les Anciens sont scandalisés par ce que disent ce qui suivent la voie des bodhisattva. Et ce n'est pas nouveau.

Sitôt après la mort du Bouddha historique la tendance naturelle du mental au dualisme a repris le dessus, de très nombreux courants et sous-courants sont apparus et se sont opposés parfois violemment hélas. Semble t-il pas seulement avec des mots. Et regardez comment l'on a créé une distinction très « parlante » entre « petit véhicule » et « grand véhicule » ? Vous trouvez cela respectable pour les tenants de la voie des bodhisattva de traiter ainsi les Anciens dont ils sont pourtant issus ? Et vous trouvez que les Anciens respecté quand on les qualifie de « petits » ? Tout le monde en sort diminué. La vision dualiste du mental s'est encore exprimée avec son lot de conséquences douloureuses.

Est ce que les adeptes du Véhicule des Anciens ont raisons seuls ?
Est ce que les adeptes du Véhicule des Bodhisattvas ont raisons seuls ?

Je ne sais pas.

Mais ce qui est évident je trouve c'est que chercher à « opposer » irrémédiablement les 2 n'apporte ni le bonheur ni la paix et sans doute pas l’Éveil. Voir les choses ainsi, en les opposants, n'est pas satisfaisant. Se poser même la question du « qui a tort » et « qui a raison » c'est déjà introduire un dualisme : raison/tort. La réponse ne peut qu'être insatisfaisante.

Cela devrait nous mettre sur la voie sur une façon d'envisager les choses un peu plus « libératrice » vous ne croyez pas ?

Le Bouddha nous a dit que l'impermanence était partout, à cette lumière ne peut-on pas « remettre » dos à dos les 2 grands courants et dire : aucun des 2 n'a raison dans l'absolu tout le temps et en tout lieu. En certains lieux et moment la perception de l'un sera plus utile, efficace, dans certains autres lieux la perception de l'autre sera plus adaptée. Vue pragmatique basée sur l'impermanence, impermanence de toute chose sur laquelle les 2 courants sont d'accord non ?

Penser aussi au fait que le Bouddha nous invite a rechercher par nous même ce qui nous apparaît sage ou non par l'expérience personnelle. Est-il plus sage et plus porteur de paix, de bonheur, de chercher à se défaire de toute aversion, de chercher à comprendre ce qui nous parait différent voir opposé ? N'est-il pas plus sage de chercher à nous défaire de nos opinions et conceptions fruit d'un mental dont on sait qu'il "pense de manière incorrecte" dés le départ ? Et l'on trouve des maîtres, y compris dans le courant Théravada, qui ont été capable de transcender cela je crois. Prenez Walpola Rahula, moine théravadin, bien que, par tradition, il s'est attaché au bouddhisme "selon les textes les plus anciens", il a aussi étudié le Mahayana et a même écrit dessus ! Le compendium de la super-doctrine d'Asanga. Traduction en français d'un des textes majeurs du Mahayana.

Pour reprendre une métaphore propre à Thich Nhat Hanh : le père est-il heureux si il rejette le fils ? Le fils est-il heureux si il rejette le père ? Pourtant il y a du père dans le fils et du fils dans le père. Est ce qu'il ne seront pas plus heureux si ils parlent ensemble ? Si le fils essai de comprendre le père et si le père essai de comprendre le fils ? si le fils voit qu'il y a du père en lui et si le père voit qu'il y a du fils en lui ? Si le fils rejette le père il se rejette lui-même et si le père rejette le fils il se rejette lui-même. Qui est heureux en pareil cas ?

@Ted : voit comment tu considères que la Terre Pure pose "problème" selon toi car elle repose sur la foi et que cela fait penser aux religions monothéistes du Livre, parce que tu considère que le bouddhisme repose sur la "raison" ? Couple "foi-raison" ?

[ted]

Le mental créé spontanément une conception dualiste, une perception dualiste, une interprétation dualiste de la réalité : bien-mal, souffrance-plaisir, beau-laid, agréable-désagréable, grand-petit, vérité-mensonge, justice-injustice, ordre-chaos etc.
...
Tout cela pour dire quoi ?

Que penser les choses de manière dualiste (notre manière de penser spontanée) mène à dukkha : l'insatisfaction, la frustration.

Oui et non.
Penser de manière dualiste peut aussi mener à l'éveil.
Puisque nous avons un octuple sentier clairement dualiste, qui s'appuie sur une pratique dualiste (kusala/akusala), dans un monde perçu comme dualiste.

Il ne faut pas considérer la pensée dualiste comme source de tous nos maux, mais simplement comprendre que quand nous pensons de cette façon, il y a un risque d'attachement. Y compris d'attachement aux enseignements qui ne sont qu'un radeau que nous abandonnons une fois atteint l'autre rive.

Alors, bien sur, penser de façon non-duelle peut aider à voir les racines de l'ignorance. Mais ce n'est pas le seul chemin pour remonter à l'origine.

Dharmadhatu expliquait qu'on pouvait arriver au même résultat en prenant deux concepts et en les opposant jusqu'à ce qu'ils disparaissent l'un et l'autre en apportant la lumière. Un peu comme on frotte, l'un contre l'autre, deux morceaux de bois qui finissent par s'enflammer.

Donc toute pensée dualiste est fondamentalement insatisfaisante.

Oui et non : tout phénomène composé est fondamentalement insatisfaisant (dukkha).
Y compris la pensée dualiste. Mais aussi toute autre forme de pensée.

Il est important de comprendre que même dans le monde du sans-forme, même dans le troisième jhana du sans-forme où nous faisons une expérience non-duelle très puissante, nous sommes encore dans le samsara qui est dukkha (insatisfaisant)

Theravada et Mahayana ne sont-ils pas d'accord là dessus ?

Ils sont d'accord sur le fait que : tout phénomène composé est fondamentalement insatisfaisant (dukkha).

Mahayana ne dit pas que la pensée non-dualiste est la solution à tous les problèmes. C'est juste un outil.

- Dans le Zen, il est clairement dit qu'après être arrivé au sommet de la montagne, on redescend dans la vallée.

- Dans le Dzogchen, une fois stabilisé l'état naturel, on s'entraîne à faire doucement des actes du quotidien, sans sortir de cette réalisation.

Par ailleurs, il faut savoir que les écoles Mahayanistes acceptent totalement le corpus du premier tour de roue et l'enseigne d'ailleurs aux débutants comme dans le Lam Rim tibétain.

Le Mahayana a un objectif supplémentaire : atteindre la Bouddhéité. Là où le véhicule des anciens vise l'arrêt de la souffrance.

Un Bouddha voit les deux réalités, l'ultime et la conventionnelle. Et il est capable d'utiliser la dualité pour donner un enseignement juste.

La dualité n'est pas l'erreur fondamentale.
La non-dualité n'est pas la solution miracle.
L'erreur fondamentale est l'ignorance et toutes les écoles sont d'accord sur ce point.

Donc, tu as raison : il n'est pas nécessaire d'opposer les véhicules bouddhistes.
Mais en même temps, il n'est pas interdit de le faire dans un souci de clarification, comme l'a fait bikkhu bodhi.

Parce que dire que Theravada, Mahayana et toutes les écoles "c'est pareil", dans un grand élan d'unification non duelle, c'est une vue erronée. La pensée non-duelle, n'est pas l'éveil. Elle n'est pas une Vérité Ultime.

En revanche, l'éveil est le même quelle que soit la Voie qu'on a choisi.

[ted]

L’enseignement du Bouddha, tel qu’il est conservé dans le Canon pâli, non seulement ne soutient aucune philosophie non-dualiste que ce soit mais, de plus, ne permet de découvrir aucune perspective non-dualiste, même implicite, dans ses discours.

Là, je ne suis pas d'accord (encore une fois ) avec l'article, puisque comme je le disais plus haut, il y a une expérience non-duelle très forte qui est faite dans le troisième jhana du sans-forme. Or, c'est bien le Bouddha qui a enseigné les jhanas.

Voici cette expérience, non duelle :

Le troisième dhyana sans forme est encore plus raréfié - quoique toujours mondain. Cet état de superconscience est connu sous le nom de sphère de nulle chose, de sphère de non-particularité.

Dans cette expérience, on ne peut pas prendre une chose en particulier et la voir distincte de toute autre chose. Avec notre conscience quotidienne ordinaire, nous pouvons prendre une fleur et la voir distincte d'un arbre, ou voir un homme distinct d'une maison, mais dans cet état il n'y a pas d'existence particulière des choses en tant que choses. On ne peut pas identifier ceci comme étant « ceci », et cela comme étant « cela ».

Ce n'est pas comme si les choses étaient confuses ou mélangées, mais la possibilité d'en prendre une n'existe pas. Ce n'est pas un état de « rien », mais un état de « nulle chose ».

Source : http://www.centrebouddhisteparis.org/Me ... hyana.html#

[jules]

Ce n'est pas comme si les choses étaient confuses ou mélangées, mais la possibilité d'en prendre une n'existe pas. Ce n'est pas un état de « rien », mais un état de « nulle chose ».
http://www.centrebouddhisteparis.org/Me ... hyana.html

Si je comprends bien ce qui est dit ici, il me semble qu'il serait bon de dire que ce troisième Dhyana n'est probablement pas opposé au fait d'être capable de distinguer les choses, mais qu'il serait complémentaire, comme une faculté serait complémentaire à une autre.

[Compagnon]

@Ted : il me semble bien avoir compris (mais c'est à vérifier) que pour le courant Mahayaniste, justement, la compréhension, la pratique de la non-dualité menait à la compréhension et à l'expérimentation directe de la vacuité de tous les phénomènes, le Sutra du Coeur étant considéré au sein du Mahayana comme une méthode très efficace voir la meilleure méthode possible pour accéder à cet état d'expérimentation de la vacuité, expérimentation de la vacuité qui est à se point libératrice de toutes les notions, de tous les concepts, que justement elle mêne à l'Eveil. Que c'est une voie possible, un chemin possible vers l'Eveil. Donc cultiver la non-dualité pourrait bien être une voie vers l'Eveil.

De plus, j'y pense, cultiver la non-dualité n'est ce pas cultiver le non-soi ? Puisque au travers de la croyance en l'existence d'un "soi" solide il y a aussi la croyance en l'existence d'un "l'autre" solide. Et si l'on cultive le non-soi, on cultive le non-l'autre, et c'est en cultivant le non-soi que l'on développe la Pensée Parfaite (celle qui nous fait justement abandonner tout égoïsme, toute pensée égoïste et égocentrique qui renforce le "moi") ? Et cette "Pensée Parfaite" n'est-elle pas liée à la Compréhension Parfaite (qui nous fait prendre conscience de l'omniprésence de dukkha et de la nécessité de s'en défaire) ? L'ignorance de l'absence d'un "soi", tout comme l'ignorance de la loi du karma, alimentent dukkha. Donc cultiver la non-dualité n'est ce pas un chemin qui permet de développer la Pensée Parfaite et la Compréhension Parfaite et par effet d'entraînement les 6 autres aspects du Noble Octuple sentier ? Peut être que la culture de la non-dualité est une des portes d'accès et de développement de la roue aux 8 rayons tous interdépendants non ? En entrant par ce rayon on développe les 7 autres et donc on atteint l'Eveil au final ?

Je dis tout cela de tête, il faudrait que je me replonge dans mes sources mais je ne crois pas trop me tromper... a vérifier.
J'ai de toute façon trouver 2 textes explicatifs sur la notion de vacuité que je posterais en temps voulu, comme la vacuité est liée à la non-dualité, ce sera éclairant.

Je persiste en tout cas pour le moment à penser que cultiver la pensée non-duelle est extrêmement profitable car cela prémunis de nombreuses formes de dukkha aussi bien pour soi que pour les autres, c'est un très bon remède pour se prémunir de la discrimination, du fanatisme, de la violence, du désir et de l'aversion, etc... c'est donc très libérateur.

Au passage Ted je ne sais pas quel courant au juste tu suis en priorité. Mais je me souviens que tu m'as expliqué je crois que tu "ressentais" parfois le besoin d'exprimer des choses que tu considérais intuitivement comme "correctes", une sorte de pulsion, un élan, qu'il fallait exprimer, ai je bien compris ?

PS : s'il te plait, prend le temps de lire et relire ce que j'ai écris, attentivement, et de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je suis assez prudent dans ce que j'écris, je parle au conditionnel, je fais mon possible pour pesé mes mots, donc merci de ne mas transformer tout cela en affirmation péremptoire pour mieux pouvoir les critiquer. Souviens toi qu'il y a ce que j'écris d'un coté et de l'autre forcément ce que tu comprends ou veut comprendre, et souvent cela fait 2. C'est valable pour tout le monde, que la communication soit écrite ou verbale. On le sait la parole et l'écrit son dukkha. Faire attention. Si il y a quelque chose que tu ne comprends pas ou sur lequel tu as un doute sur ce que j'ai écrit, dis le. Pour que j'explicite. Merci. Il est très très fatiguant et désespérant et agaçant pour moi de ne pas arriver à me faire comprendre, a voir ce que j'écris régulièrement mal compris, déformé, exagéré etc... je comprends la frustration du Bouddha. Pour moi mes mots sont clairs et traduisent le mieux possible ma pensée, mais ce n'est pas forcément évident pour les autres... (saloperie de dukkha ! crysmiley )

[chercheur]

De plus, j'y pense, cultiver la non-dualité n'est ce pas cultiver le non-soi ?

Non pas forcément. L'advaita-vedanta insiste sur l'existence du soi, ou atman ou paramatman.

Puisque au travers de la croyance en l'existence d'un "soi" solide il y a aussi la croyance en l'existence d'un "l'autre" solide. Et si l'on cultive le non-soi, on cultive le non-l'autre

Dans l'advaita ils disent que justement la croyance de l'autre est une illusion, en fait tout est moi, tout se manifeste en moi. Une maxime célèbre est "Un sans second". Cette illusion est née de maya (la magicienne qui représente le voile de l'illusion), ou moha (la confusion plus que l'ignorance). "Tu" est une "objectivisation" du sujet, mais ça c'est une autre histoire on peut en discuter au salon de thé si tu le souhaites

[Compagnon]

L'advaita-vedanta c'est un texte de philosophie hindoue non ?

[chercheur]

c'est un courant philosophique de l'hindouisme, qui s'est construit en réaction au bouddhisme .

Pour les textes voir : les Upanishads, et les textes de Shankara, et pour les textes contemporains ceux de Ramana Maharshi