Psychisme et re-naissances.

eschabe

Bonjour :)

Merci ted.

Parmi les extraits qui figurent ci-dessus, je n'en ai trouvé pas trouvé où le Bouddha fait allusion de manière précise et constructive à la re-naissance.
Par exemple, celui qui a été écrit en gras :
« Quand je décédai, je naquis à un endroit où j’eus tel nom, telle lignée, telle couleur, telle nourriture, où je connus tel bonheur et tel malheur, et où j’eus telle durée de vie. Quand je décédai, je naquis ici.»

Pour ma part, cela ne m'apprend rien sur ce qui se passe après la mort sinon que « quelque chose » renaît après une mort d'être humain, où on a « tel nom, telle lignée, telle couleur, telle nourriture, où je connus tel bonheur et tel malheur, et où j’eus telle durée de vie. »

Je maintiens donc ma position : à savoir que, du temps du Bouddha, la religion dominante en Inde inclurait la réincarnation, et que le Bouddha y aurait fait allusion de son temps sans plus de précision. Le Bouddha serait donc mort avec son secret.
Excepté que, dans toute vie ultérieure, on renaîtrait en fonction de l'état du kamma présent au moment du décès, ce qui encourage tout humain à se comporter correctement durant sa vie présente, ceci n'étant pas très original...
Ce que je pense à ce stade, c'est ceci :
Ce qui renaît dans toute vie ultérieure serait fonction de l'état du kamma précédent : les psychismes de toutes vies ultérieures et de toutes vies antérieures n'auraient rien en commun. Seuls les états des kammas successifs influeraient principalement d'une vie à l'autre.
ted

eschabe a écrit : Parmi les extraits qui figurent ci-dessus, je n'en ai trouvé pas trouvé où le Bouddha fait allusion de manière précise et constructive à la re-naissance.
Bonjour Eschabe

Et bien... On ne doit pas lire la même chose. :cool:
Si l'extrait suivant n'est pas "précis", ni "constructif " j'avoue que je ne sais quoi te dire : :oops:
il voit les êtres mourants et renaissants, inférieurs ou supérieurs, beaux ou laids, fortunés ou infortunés. Il reconnaît que le parcours des êtres dépend de leur kamma :

“Les êtres qui se conduisent mal physiquement, verbalement et mentalement, qui critiquent les Purs, qui ont des croyances erronées et qui agissent en ayant des croyances erronées, accèdent, lors de la brisure du corps et après la mort, à une perdition, une mauvaise destinée, une déchéance, un enfer.

Les êtres qui se conduisent bien physiquement, verbalement et mentalement, qui ne critiquent pas les Purs, qui ont des croyances justes et qui agissent en ayant des croyances justes, accèdent, lors de la brisure du corps et après la mort, à une bonne destinée, un monde céleste.
Par ailleurs, je rappelle que la remémoration des vies antérieures, jusque dans leurs moindres détails, a été enseigné par le Bouddha comme une étape sur le chemin de l'éveil.
Ainsi se remémore-t-il des habitats antérieurs variés avec leurs aspects et leurs désignations.
C'est peut-être dérangeant de l'admettre, si on a des vues contraires, :oops: mais l'éveil ne nous laisse aucune chance d'oublier les actions de ces anciens "psychismes" qu'on voudrait enterrer un peu trop vite. :)
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Circé
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Merci pour ces extraits Ted.
C'est clair, véritable guide pour mener notre vie, et tellement juste et rassurant aussi.
C'est ce que j'aime dans le Bouddhisme, ce sens de la responsabilité et cette logique.
Pas de Dieu sévère et tout puissant pour nous juger dans nos moindres manquements, nous récompenser ou nous punir, mais nous, seulement nous, seul maître à bord.
eschabe

Il me semble que l'impermanence de toute chose est l'un des piliers du bouddhisme.
Rien n'indique que le Bouddha aie parlé de la transmission du même psychisme d'une vie à une autre, au contraire : il me semble que le Bouddha a déclaré que tout est impermanence dans une vie même la conscience. Comment alors, le psychisme ou une partie du psychisme, pourrait-il se réincarner ?
Rien n'indique dans tes extraits que c'est le même psychisme qui se réincarne.

Ceci dit, tu écris : « Par ailleurs, je rappelle que la remémoration des vies antérieures, jusque dans leurs moindres détails, a été enseigné par le Bouddha comme une étape sur le chemin de l'éveil.»
Je ne vois pas de contradiction avec ce que j'affirme même si j’avoue que c'est troublant : rien n'indique dans cet extrait que c'est le même psychisme qui se réincarne d'une vie à une autre.

Et il me semble aussi que le nibbana est une entité à part à laquelle on ne peut pas accéder pas de son vivant. Il me semblait avoir lu l'existence d'une étape intermédiaire, étape à laquelle aurait accédé Bouddha, qui à sa mort aurait accédé au véritable nibbana.

J'avoue que je suis troublé. Je te remercie Ted pour ces pistes de réflexion que je laisse pour plus tard.
Je vais en rester là maintenant : j'ai tout intérêt à m'attaquer à la méditation, au lieu de perdre mon énergie à contredire des chevronnés comme toi.

Surtout que le problème de la mort et de la réincarnation ne m’intéresse pas suffisamment.

Il est grand temps maintenant que je garde mon énergie pour commencer enfin à apprendre la méditation bouddhiste.

Merci encore et bonne soirée. :)
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Circé
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Je pense que le terme " psychisme" n'est pas le bon. Il donne à penser à une entité plus ou moins immuable, ayant une existence intrinsèque, ce qui n'est pas le cas.

Esprit? courant de conscience? que suggérez vous?
ted

eschabe a écrit :Il me semble que l'impermanence de toute chose est l'un des piliers du bouddhisme.
Rien n'indique que le Bouddha aie parlé de la transmission du même psychisme d'une vie à une autre, au contraire : il me semble que le Bouddha a déclaré que tout est impermanence dans une vie même la conscience. Comment alors, le psychisme ou une partie du psychisme, pourrait-il se réincarner ?
Rien n'indique dans tes extraits que c'est le même psychisme qui se réincarne.
Coucou Eschabe

Tu ne me contredis nullement puisque personne ne prétend que c'est le même psychisme qui renaît. Et certainement pas moi... (on utilise plutôt le terme renaissance au lieu de réincarnation).

Mais le phénomène dont on parle est à l'oeuvre dans cette vie même aussi. Et si on se consacre à la méditation comme tu le souhaites, notamment à vipassana, on peut observer la disparition de la personne et sa réapparition incessante sur d'autres bases toutes aussi impermanentes que les précédentes.

Comprenant que dans cette vie même, notre sentiment d'être quelqu'un ne repose sur rien de définitif et d'indépendant, on extrapole ce constat au continuum de conscience.

Mais je respecte ton souhait et j'en resterai là.
jap_8
Circé a écrit :Je pense que le terme " psychisme" n'est pas le bon. Il donne à penser à une entité plus ou moins immuable, ayant une existence intrinsèque, ce qui n'est pas le cas.

Esprit? courant de conscience? que suggérez vous?
Courant de conscience, c'est pas mal je trouve... :) En précisant qu'il ne s'agit pas d'une seule conscience mais d'unités de conscience diverses, s'égrenant comme des perles et se succédant rapidement dans un enchaînement incessant.
eschabe

Bonjour,

Content que tu m'aies trouvé un terrain d'entente avec ta grande expérience Ted. jap_8
ted a écrit :.
Circé a écrit :Je pense que le terme " psychisme" n'est pas le bon. Il donne à penser à une entité plus ou moins immuable, ayant une existence intrinsèque, ce qui n'est pas le cas.

Esprit? courant de conscience? que suggérez vous?
Courant de conscience, c'est pas mal je trouve... :) En précisant qu'il ne s'agit pas d'une seule conscience mais d'unités de conscience diverses, s'égrenant comme des perles et se succédant rapidement dans un enchaînement incessant.
Cette idée me rappelle l’expression de de « flux karmique » que quelqu'un a utilisé, dans un forum de bouddhisme tibétain, pour tenter d'expliquer la renaissance.
Florent

bonjour eschabe

A propos des renaissances je te conseillerai de lire les réflexions d'ajahn buddhadasa sur le sujet, elle sont très pertinente et éclaire d'une autre manière ce sujet

un lien:
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... essage.pdf

ou encore:

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... aticca.pdf
eschabe

Bonsoir et merci beaucoup Florent :)


Après une recherche rapide, j'ai lu que les auteurs insistent beaucoup sur le fait que, si j'ai bien compris, naissance et renaissance sont quotidiens car consécutifs à chaque acte volitionnel. C'est très intéressant pour le débutant que je suis.

Il semble que ce soit l'école Theravada Thaï des Moines de la Forêt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moines_de_la_for%C3%AAt . Je me trompe ?

J'ai constaté qu'au moins quelques membres de ce site sont fervents de cette école. Jusqu'à présent je n'ai eu que des lectures provenant d'auteurs cinghalais Theravada (les principaux étant W. Rahula et H. Gunaratana).
Cela m'intéresserait beaucoup de lire des écrits de cette école Thaï. Ayant des soucis sérieux au dos (je suis invalide à 80%), je suis obligé de m'allonger la plus grande partie de la journée. C'est pourquoi il m'est nécessaire de me procurer des supports papier de ces écrits.
Sont-ils publiés dans le commerce ?

Merci d'avance et bonne soirée.
Dernière modification par eschabe le 10 janvier 2017, 12:20, modifié 1 fois.
Florent

Si tu ne peux pas lire sur pc tu peux toujours sortir ces textes sur du papier en les imprimants, c'est parfois ce que je fais, car je n'aime pas lire trop longtemps sur pc, il y aussi la solution de la liseuse mais là ça demande un investissement.

A ma connaissance assez peu de chose en librairie sur la tradition des moines de la forêt thaï.

qqles titres cependant:

Tout apparaît, tout disparaît: Enseignements sur l'impermanence et la fin de la souffrance
Vertu et méditation : Les enseignements d'un maître boudhiste de la Tradition de la Forêt Livre 1...

Ces deux livres,donnent des enseignements d'Ajahn chah, très à l'honneur en France.
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