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Ascétisme ou pas ?
Publié : 03 mars 2016, 14:21
par ted
Soyons clairs: en pratiquant theravada, est-ce qu'on peut continuer à aimer les éclairs au chocolat et désirer en manger ?
Est-ce que c'est considéré comme une recherche de plaisirs sensoriels ?
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 03 mars 2016, 17:07
par yves
cela dépend de ton degré de pratique
si tu as une dépendance compulsive aux éclairs en chocolat, il peut être contre-indiqué de t'en privé car cela créerai plus de désordre dans ton esprit
sinon on constate dans la pratique que les attachements diminues, même ceux contre lesquelles on ne lutte pas spécifiquement 
et il y a des attachements dont la "racine" est forte, qui demande une observation intense pour les voir à chaque fois qu'ils se produisent
souvent l'attachement à la sexualité ou à ses propres opinions sont bien plus fort que l'envie d'éclairs au chocolat ::mr yellow::
en fait ta question est mal posé, un pratiquant à divers attachements (ou pas 
), par la pratique il va les dissoudre mais la question "est ce qu'il peut?" ne se pose pas car en pratiquant on se rend compte qu'attachement = souffrance, donc on ne veut plus aucuns attachement et c'est le pratiquant lui-même, dans son avancé sur la voie, qui laissera derrière lui tel ou tel attachement
par exemple, ne plus boire d'alcool, socialement cela peut être compliqué en plus de la dépendance, il y a les habitudes mentales etc etc donc il y a beaucoup d'attachement à "déposer" pour que l'acte se produise naturellement on peut pendant un temps ne pas boire pour "tester", on peut se forcer à ne pas boire et arrêter ainsi
tous ensemble_333
en fait on constate qu'il y a autant de chemin qu'il y a d'être 
donc pour répondre à ta question, aimer les éclairs au chocolat est normal; les désirer le pratiquant ne le veut pas mais il fait ce qu'il peut 
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 03 mars 2016, 19:22
par ted
yves a écrit :
donc pour répondre à ta question, aimer les éclairs au chocolat est normal; les désirer le pratiquant ne le veut pas mais il fait ce qu'il peut
Désolé Yves, 
mais j'ai rien compris à ta réponse.
Peut-être à cause de toutes ces couleurs... 
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 03 mars 2016, 21:47
par yves
en fait je divise ta question en 3
aimer (les éclairs au chocolat) : c'est normal (c'est une nourriture saine quand on la mange de façon équilibré)
pouvoir : on ne l'a pas vraiment tant que l'on est soumis au samsara
désirer: on essaye de pratiquer pour que nos attachements diminuent, donc moins de désirs apparaissent
d'ou la réponse finale
yves a écrit : aimer les éclairs au chocolat est normal; le pratiquant ne veut pas les désirer mais il fait ce qu'il peut
je ne suis pas sur que se soit plus clair
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 03 mars 2016, 23:52
par tirru...
Questions qui valent le détour cher Ted, merci pour ton intérêt. Ascétisme ou pas ? je crois que tu connais la réponse dans la mesure ou Bouddha a rejeté les pratiques ascétiques qu'il considérait comme extrêmes, ce qui l'avait conduit à privilégier une voie plus modérée et à atteindre l'Eveil. Ceci dit, il existe les dhutanga ou les 13 pratiques ascétiques qui ne figurent pas dans le vinaya et ne sont pas obligatoires. Elle compte 5 pratiques en rapport avec la nourriture, à savoir :
Wijayaratna dit à propos du rapport des moines à la nourriture ceci :
Au lieu de contrôler la qualité des repas le monachisme bouddhiste insistait sur la qualité de contrôler la pensée au cours des repas. Par exemple le moine devait manger sa nourriture en pensant :" Cette nourriture, je ne la prends non pas pour m'amuser, être sportif, élégant, ou pour m’embellir, mais je la prends seulement pour maintenir mon corps en bonne santé, supprimer les maladies, faciliter la continuité de la Conduite pure. Ainsi, à cause de cette nourriture, je supprime les maladies que j'ai déjà, j'évite les maladies qui pourrait se produire et ainsi à cause de cette nourriture je demeure sans inconfort".
De façon générale, les moines sont tenus de se modérer en nourriture et ne peuvent pas manger après le midi solaire jusqu'au lever du soleil. Une pratique que peuvent également faire les laïcs durant uposatha, les jours de pleine et de nouvelle lune, une façon d'expérimenter de façon minime ce non attachement. Enfin pour répondre à ta question relative au désir et à la recherche de plaisir, je rejoins Yves sur les attachements liés à la nourriture, il est donc utile d'être attentif.
Jivaka Sutta a écrit : Il mange cette nourriture d'aumône sans en être avide, sans en être infatué, et sans en avoir grande envie, mais en y voyant du danger, et en comprenant comment échapper (à l'attachement à cela). Source
L'éclair au chocolat n'a qu'à bien se tenir ! 
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 05 mars 2016, 10:20
par ted
Je suis bien conscient que les moines sont un exemple à suivre, mais nous sommes laïcs.
Les petits plaisirs permettent de supporter l'existence. Je pense à toutes ces femmes qui grignotent des tablettes de chocolat.
En mettant la barre aussi haut, est-ce qu'on ne fait pas fuir tout le monde ?
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 05 mars 2016, 10:42
par tongra
ted a écrit :
Je suis bien conscient que les moines sont un exemple à suivre, mais nous sommes laïcs.
Les petits plaisirs permettent de supporter l'existence. Je pense à toutes ces femmes qui grignotent des tablettes de chocolat.
En mettant la barre aussi haut, est-ce qu'on ne fait pas fuir tout le monde ?
En mettant la barre de chocolat un peu haut certains vont renoncer, d'autres, au contraire, persévérer ! eveil_333
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 05 mars 2016, 11:26
par Serge Zaludkowski
ted a écrit :
Je suis bien conscient que les moines sont un exemple à suivre, mais nous sommes laïcs.
Les petits plaisirs permettent de supporter l'existence. Je pense à toutes ces femmes qui grignotent des tablettes de chocolat.
En mettant la barre aussi haut, est-ce qu'on ne fait pas fuir tout le monde ?
sans parler de tous ces hommes qui grignotent des femmes qui grignotent du chocolat ... miaaouuuuu
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 05 mars 2016, 12:04
par yves
si on présente la pratique comme une privation de tout ce que l'on aime c'est une erreur
il n'est pas question de ne plus aimer le chocolat, aimer le chocolat est l'état naturel ce n'est pas un "péché"
le souci viens de l'attachement pas de l'amour, au contraire l'amour est une expression naturelle de notre lien à la réalité ba11
on aime le chocolat car c'est un aliment comestible qui apporte de l'énergie et d'autres nutriments au corps
il est naturel pour le corps d'aimer le chocolat puisque le chocolat est bon pour lui
ce qui est à éviter c'est l'attachement pas le chocolat, lui il n'en peut rien qu'on s'attache à lui avec nos esprits avides 
c'est bien notre désir de chocolat qui est en question pas le chocolat lui-même
manger une barre de chocolat même tous les jours est très "bouddhique", si on constate qu'après avoir mangé la barre le reste de la tablette y passe! on a un souci avec l'avidité (même si on est pas bouddhiste)
donc avoir une pratique "bouddhique" peut nous aider à diminuer notre désir de chocolat
tu poses le problème comme si "je mange des tablettes de chocolat tous les jours, ça me fait tellement plaisir, le bouddhisme va m’ôter ce plaisir" mais la pratique juste ne se passe pas du tout comme ça, le Dhamma ne veut rien.
en pratiquant on découvre que les attachements nous apportent de la souffrance alors ils se réduisent d'eux mêmes puisque finalement on considère que s'enfiler 3 tablettes c'est pas le top du top
c'est une confusion qu'il est difficile d'actualiser au quotidien, l'esprit saisit les sensations agréables et "veut" les reproduire. et l'esprit (avec son coté pratique qui va vers la simplicité ) se dit "voila je sais comment progresser, plus de sensations agréables = plus de désirs!"
le véritable progrès n'est pas "d'éviter" les désirs, mais bien de dissoudre les attachements youpi_333
et on parle de "dissolution" justement pour caractériser le fait c'est le point de vue l'esprit qui change, et c'est ce changement de point de vue qui apporte une diminution de l'attachement color_3
la pratique est une voie d'investigation, pas de volonté
Re: Ascétisme ou pas ?
Publié : 05 mars 2016, 15:10
par ted
Donc, si je te comprends bien Yves, l'attachement à l'absence de sensations agréables, est un attachement aussi problématique que les autres...