Tirru, t'es pas concerné. Déjà que tu payes de ta poche pour héberger ce forum. ba11 Comme personne indifférente, on a vu pire...
Flocon a écrit :...tant qu'on a pas connu ces états, il est un peu vain de vouloir les dépasser. Et je sais pas s'il y a tant de pratiquants que ça, notamment sur les forums, qui les ont expérimentés.
Est-ce que ta remarque n'est pas révélatrice en soi d'une idée préconçue, qui ferait des pratiquants intervenants sur les forums, des sortes de "sous-pratiquants", égarés dans le virtuel ? Qui prendraient leur distance dès qu'ils auraient expérimenté des états plus élevés de conscience : les jhanas par exemple... ?
Ce qui flatte sans doute l'égo de ceux qui ne s'abaissent plus à participer : ils sont avancés, eux ! Ils pratiquent le VRAI bouddhisme, eux ! Ils ont compris ce qu'il y avait à comprendre, eux ! Ils ont peur de salir leur belle réalisation avec des débutants qui posent toujours les mêmes questions... Elle est où, leur compassion ? Ils la gardent pour leurs maîtres vénérés ? A la grande tristesse de ces derniers sans doute...
Je comprends le dégoût d'un OnMyWay, d'un Adjorpa. Sans vouloir aller aussi loin qu'eux dans le pessimisme. Ya de quoi désespérer.
Kornfield l'a compris après des années de retraite :
"Après des années de pratique spirituelle, Kornfield découvre en effet qu’il a toujours les mêmes problèmes affectifs, les mêmes troubles émotionnels, les mêmes difficultés relationnelles qu’avant son départ. Ses années de retraite l’ont rendu presque insensible. Lui qui a tant médité sur les principes de générosité, d’amour et de compassion, il ignore ce qu’il ressent.".
C'est pas une attaque personnelle Flocon, mais cette sorte de snobisme des "vrais bouddhistes", qui ont un "vrai maître", une "vraie pratique", un "vrai forum", et qui ne s'abaissent pas à bavarder avec leurs inférieurs, ça me gonfle un peu...
ted a écrit :Est-ce que ta remarque n'est pas révélatrice en soi d'une idée préconçue, qui ferait des pratiquants intervenants sur les forums, des sortes de "sous-pratiquants", égarés dans le virtuel ? Qui prendraient leur distance dès qu'ils auraient expérimenté des états plus élevés de conscience : les jhanas par exemple... ?
Possible. Disons que si c'est ce que tu ressens en me lisant, il doit y avoir un peu de ça dans ce que j'écris. J'ai souvent l'impression que les participants aux forums bouddhistes (pas seulement Nangpa, loin de là) sont peu expérimentés, ce qui pourrait expliquer qu'ils recherchent très légitimement, avant tout, les états mentaux agréables et évitent les états désagréables, et donc fuient les discussions qui les dérangent. Il me semble normal de procéder de la sorte au début. De toute façon, c'est mon propre cas : donc je serais mal placée pour leur jeter la pierre.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
non, non... je t'assure qu'il y en a un bon nombre que ne sont pas si inexpérimentés que ça... Ca va faire 10 ans que je viens sur Nangpa et on finit par connaitre les gens, voire à les rencontrer en dehors du forum... Simplement, j'ai l'impression qu'un matérialisme spirituel est à l'oeuvre... Ya 10 fois plus de gens qui se connectent sur nangpa pour lire que pour écrire... Peut être qu'ils se sont éveillés ?
Ma foi, tu as peut-être raison. Tu connais les membres de Nangpa et d'autres forums beaucoup mieux que moi (je ne connais bien qu'une seule participante des forums bouddhistes, à vrai dire, avec qui je suis très amie, et j'en ai rencontré trois autres, ce qui est peu Mon impression est donc faiblement étayée).
Mais il y a un truc que je ne saisis pas, dans tes messages. Si tu es frustré par le fait que les membres du forum n'écrivent pas, ce que je peux comprendre, pourquoi ne leur demandes-tu pas de le faire (et s'ils refusent, la cause de leur refus)? Souvent, c'est mieux de procéder directement, dans ces cas-là.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Flocon a écrit :Mais il y a un truc que je ne saisis pas, dans tes messages. Si tu es frustré par le fait que les membres du forum n'écrivent pas, ce que je peux comprendre, pourquoi ne leur demandes-tu pas de le faire (et s'ils refusent, la cause de leur refus)? Souvent, c'est mieux de procéder directement, dans ces cas-là.
Non, je ne suis pas frustré... manquerait plus que ça...
En mettant le sujet sur le tapis, c'est une façon soft d'interpeller les contemplatifs...
Mais je rebondissais surtout sur le constat de Jacques Kornfield qui est revenu à une "immersion", un bouddhisme laïc, qui lui permet de mieux se connaître, sans se leurrer.
A mon avis, les échanges sur le forum sont des instants de pratique... pas seulement du virtuel...
Il serait dommage de s'en priver sous prétexte d'échapper au "bavardage" évoqué dans les suttas.
Je trouve les theravadins un peu trop réservés...
Jack Kornfield aussi peut rencontrer des obstacles dans sa pratique personnelle.
Si ses années de retraite l’avait rendu presque insensible alors qu’il méditait sur les principes de la générosité, de l’amour et de la compassion, c’est que sa pratique était peut être mal conduite, enfin c’est cohérent de le penser je crois.
Mais je ne sais pas si la pratique spirituelle est censée soigner nos névroses ?
Parmi les quelques points reprochés à TWR il y a le fait que les pratiques qu’il propose intègrent tout l’aspect psychologique individuel ; il me semble comprendre que les pratiques traditionnelles plus orthodoxes ne s’en préoccupent pas (quoique ?).
Par contre, d’un point de vue plus orthodoxe il y a la médecine traditionnelle à côté des pratiques qui doit je pense s’occuper des humeurs (par exemple) si celles-ci sont déséquilibrées.
Est-ce que ta remarque n'est pas révélatrice en soi d'une idée préconçue, qui ferait des pratiquants intervenants sur les forums, des sortes de "sous-pratiquants", égarés dans le virtuel ? Qui prendraient leur distance dès qu'ils auraient expérimenté des états plus élevés de conscience
J’avoue, je suis un "sous-pratiquant", égaré dans le virtuel, sans nulle doute, vous m’avez démasqué !!
C'est marrrant cette discussion : intéressant état des lieux.
sur un forum, est-on obligé d'intervenir???
Je ne crois pas.
Récemment, quelqu'un m'a branché en mp, il n'a pas écrit un seul mot...par contre il a sollicité l'échange en dehors.
en ce qui me concerne, cela va faire bientôt vingt ans que je fréquente le coussin, mais je ne crois pas que connaître d'états spéciaux soit le coeur du dharma.
Le Bouddha disait lui même dans ce sutra dont le nom ne me revient pas, à quelqu'un qui posait la question sur les états spéciaux, qu'ils n'étaient pas le coeur de la Voie...ce dont il faisait le coeur de la voie, c'est l'éthique dans sa vie de tous les jours....et les états de méditation profonds, sont juste des outils utiles (ce qu'il nommait les demeures sereines), mais il trouvais plus important de progresser dans le fait de ne pas reproduire ses attitudes erronées dans la vie, que d'être un super pro du samadhi.
Car lorsque j'ai posté sur Peter Fenner, en fait il s'agit d'une personne qui a fait le même constat que Kordfield : j'ai pratiqué pendant des années, et lorsque je suis dans ne situation difficile dans la vie, rien de tout ce que j'ai expérimenté ne marche.....C'est donc qu'il y a quelque chose à réajuster en termes de pratique.
A mon sens, c'est un vrai problème pour l'occident, et je pense que les pratiquants européens sont un peu plus à la traine par rapport aux Etats Unis ou autres, par rapport aux réflexions sur ces problématiques.
Par contre, si sur un forum j'essaie de faire une pratique du fait d'écrire ici, je n'attends pas que tous veuillent le faire : il faut quand même constater que beaucoup de gens sont conditionnées par une culture, et des milieux de pratiques spirituelles, où la parole n'est pas donnée aux débutants, ni même plus anciens : elle est donnée (et largement prise!) par les dirigeants, et au milieu de cela, peu osent manifester leur ignorance, alors que la question de quelqu'un qui veut comprendre est une vraie manifestation d'éveil, et fait bosser ceux qui ont plus d'expérience.
Cela dit, passer trop de temps sur le net, à lire, ça fait beaucoup penser, et parfois éloigne du concret incarné, alors que je pense que c'est un rapport nécessaire à vivre pour justement pouvoir parler de réalisation, et ne pas en rester aux mots.
Parfois il y a tant à lire que je peux comprendre qu'on veuille faire autre chose.
Et il y a des gens qui cherchent une communauté de substitution...on doit entendre cela, tout en comprenant qu'un forum sur le net a des limites.
Mais j'y ai fait des rencontres sympas, qui dureront.
Tout le monde fait le forum, mais ce forum, c'est nous tous. Mais fonctionner sur une attente vis à vis d'autrui est à mon sens une fausse question : c'est peut-être surtout la question d'à qui s'adresse ce forum que tu poses, Ted. Et d'un désir que certains restent....mais ils sont libres, et il faut alors se demander pourquoi ils partent....pour ma part je pense que souvent les files sont trop chargées de discours pas essentiels, où l'on voit un peu de futilité...ça peut être marrant si c'est localisé, mais c'est parfois beaucoup à lire pour un contenu profond parfois très localisé....et l'objet de la pratique serait pour moi de bien poser ses mots, et savoir si l'on poste à bon escient, ou des rester silencieux, et parfois pour les plus anciens, se mettre à portée de langage de ceux qui ne sont pas anciens, afin que ça ne donne pas l'impression de ceux qui savent et ceux qui ne savent pas.
Pour ma part, je n'ai pas peur d'oser formuler, par contre ce n'est pas la collection de termes techniques ni les citations longuissimes de textes qui me branchent : j'aime bien le vécu, et celui des débutants qui arrivent sans habitude, m'interpelle toujours car souvent ils posent les vraies bonnes questions.
Mais je pense que c'est à nous de créer l'espace, en sachant parfois ne rien dire, pour qu'ils y entrent...beaucoup lisent en silence, alors que je pense qu'ils auraient à dire.
En ce sens, on peut dire qu'il y a plein de sous pratiquants égarés dans le réel, qui croient être des sur pratiquants!
Quelqu'un qui vient ici, vient avec une question : aucune question n'est illégitime, si elle est sincère. Et pas besoin d'avoir lu tous les sutras, ni même d'avoir mis son derrière sur un coussin, pour que ça soit recevable : notre pratique est aussi de savoir rester ouvert à celui qui veut comprendre, et avoir confiance dans le fait qu'on peut l'aider de là où l'on est. Avec des années de pratique ou pas, avec plein de connaissances ou pas.
et certains viennent ici avec leurs question car dans un centre ils ne sentent pas cela accueilli....donc le forum a une fonction à ce niveau là.
Tout le monde a la capacité à être éveillé, on n'a même pas besoin de limiter cela au bouddhisme....perso, zen ou bouddhisme sont des catégories mentales dont je me fiche de plus en plus....par contre rencontrer l'être humain, ça c'est ce qui me paraît le plus important.
Ce truc qu'on appelle aussi le Coeur qui réunit.
Et si chacun fait cet effort de donner son attention profonde à ce qu'il écrit, à rendre a discussion vivante, à savoir aussi respirer en laissant le silence être, en laissant la place ouvert à d'autres qu'on ne voit pas, alors le forum sera vivant.
OK, je vois mieux ce que tu veux dire.
Personnellement, je suis sensible à la question du bavardage. J'ai pas mal bavardé dans les forums, y compris Nangpa, je ne le regrette pas du tout, mais je crois que je m'en suis lassée. Je ne lis plus guère que les messages courts, et je sais que ces temps-ci, je ne lancerai aucun sujet, et n'écrirai probablement pas plus de quelques lignes dans mes éventuelles réponses. C'est peut-être une simple phase, qui passera. Ou pas, on verra. C'est bien comme ça.
Pour ce qui est de Kornfield, je le connais trop mal pour avoir un avis précis. Il faudrait que je lise ses livres, mais j'avoue que ça ne m'intéresse pas beaucoup.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
J'ai un peu de lassitude de trop de bavardage ces temps-ci, parce que je veux consacrer plus de temps à ma pratique ( comme la marche, l'assise à l'extérieur ) à certaines activités autres aussi, que j'avais délaissé. Profiter de la saison à bon escient, en restant ouverte...
Pour le livre "Bouddha mode d'emploi" de J.Kornfield, son approche, son enseignement, c'est un excellent livre.
Pour ceux qui le souhaitent, il y a des pratiques que chacun peux faire, intégrer à sa pratique, si ça lui convient, quand il pourra.
Mais je pense que le problème de l'incompréhension de la paix intérieure, et du "matérialisme spirituel" est soulevé pour toutes les écoles du bouddhisme, ou même pour tout ce qu'il y a en parallèle de spirituel, de nos jours, partout et pour tous les pratiquants. Sur un forum ou ailleurs, plus que jamais...
Pour l’aspect bavardages ou papotages, si jamais aucun lien n’est fait avec le propos du bouddhisme cela peut être un écueil.
Par contre Patrul Rinpoché autorisait le bavardage dès lors qu’on pouvait intéresser ainsi des gens qui aiment bien parler et que l’on intéresserait pas autrement. Et si Patrul Rinpotché l’a dit !!...
Par rapport à Nangpa les sujets un peu léger ne sont pas forcément inutiles dans la mesure où toutes les écoles sont présentes sur le forum, même si certaines sont plus visibles que d’autres peut être. Ce que je veux dire c’est que s’il n’y avait pas un peu de légèreté dans les discussions, ce serait très rapidement des prises de tête et des conflits à n’en plus finir.
Poster ou ne pas poster (ou poster moins), cela dépend aussi de la disponibilité (plus ou moins importante) à un moment donnée, de l’envie etc.
Pour ma part je me suis posé la question de ma participation au forum en fait, vu que je pense que le Bön ne concerne personne sur Nangpa, je crois qu’il n’y a pas d’écho (c’est mon sentiment, certes c‘est subjectif), par contre l’approche des 3 Portes peut avoir un écho ici.
En fait j’ai simplement plaisir à communiquer avec vous & je ne suis pas tout à fait ignorant des bases du bouddhisme également...
Voilà, voilà delphinus
Déjà que tu payes de ta poche pour héberger ce forum. ba11 Comme personne indifférente, on a vu pire... 
Ils ont compris ce qu'il y avait à comprendre, eux ! 
Mon impression est donc faiblement étayée). 