Manga "the lost canva"... Et relativité de la morale

Sourire

Je poste à propos de ce film d'animation à cause du débat qui se tient sur "quelle est votre expérience des Eveillés" et des appréciations sur la morale et la souffrance qui en découlent.

Tout d'abord, introduction explicative.
Tout le monde connait, au moins de nom, les "chevaliers du zodiaques" (Saint Seiya), qui passait à la télé à la fin des années 80.
The Lost Canva appartient à cet univers, mais est paru beaucoup plus récemment. Je m'y suis intéressée surtout pour le graphisme, quand à l'histoire, elle m'a laissée un peu perplexe quand à la façon dont le public manga-amateur va la ressentir. Mais ceci est une autre histoire.
Début de l'action =
Deux siècles avant les faits relatés dans le dessin animé des années 80, trois enfants vivant dans un orphelinat italien vont bientôt être séparés. Sasha, petite soeur d'Alone, fabrique trois bracelets de fleurs pour elle-même, son frère et leu ami Tenma. Elle vient d'être adoptée. On saura plus tard que l'homme avec qui elle part est en fait un chevalier d'or venu la conduire au Sanctuaire d'Athéna dont elle est la réincarnation.
Alone grandit aimant la douceur, les fleurs, les animaux, et surtout la peinture. Peu après que Tenma soit devenu l'élève d'un autre chevalier d'or passant lui aussi par là (ce qui le conduit à retrouver Sasha au sanctuaire), Alone, ayant croisé sur son chemin une femme qui n'est autre qu'un important "spectre d'Hadès", voit s'éveiller en lui le dieu de la mort. Car si sa soeur est l'incarnation d'Athéna, lui est celle d'Hadès. Dès lors, ce qu'il peint meurt aussitôt du seul fait qu'il a apporté tout son amour et tout son désir de paix totale à ces êtres. Il finit par accepter la chose et, aidé des spectres, entame une vaste opération qui ne s'achèvera que quand toute vie aura cessé.
C'est complètement dévastée et sans vie que Tenma retrouve sa ville natale. Utilisant un portrait qu'il avait entamé autrefois, Alone le tue lui aussi.
Où elle veut en venir à la fin ? C'est long c't"histoire...
Mais...
En tombant, le corps de Tenma brise le bracelet de fleurs d'Alone, lequel lui entaille la peau. Blessure légère et qu'il ne remarque pas, mais qu'un de ses spectres, particulièrement fidèle, verra tout de suite.
Le bracelet de Tenma, lui, est toujours à son bras et l'empêche de mourir totalement. Il ne passe pas sous le contrôle d'Hadès et va même pouvoir continuer de se battre dans l'autre monde. Avant, quand même, de revenir entier et bien vivant donner un coup de main pour défendre le sanctuaire.
Ca pourrait être encore long alors version courte =
Hadès est dieu de la mort, c'est clair, net et certain.
Il est entouré de créatures dont la plupart sont abominablement cruelles et qui sont toutes totalement animées par l'envie de tout détruire. C'est clair aussi.
Athéna, déesse de la sagesse et qui prend un peu des allures de "vie" vu la situation, est entourée par trois catégories de chevaliers (or-argent-bronze). Entre deux entraînement, les chevaliers d'or aident les pauvres ou bien s'occupent d'art... L'un d'eux, aussi, est en méditation permanente.
Hadès et Athéna poursuivent en apparence des buts opposés...
Pourtant, leur but ultime à tous les deux est l'extinction des souffrances.


Vous voyez peut-être pourquoi je suis restée interrogative sur la morale dégagée par ce manga et la façon dont elle serait assimilée par le public, les mangas étant surtout regardés par des jeunes...


Sur le sujet "Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?"
viewtopic.php?f=61&t=6321&start=105
il a beaucoup été question des liens pas bien clairs entre zen et guerre, et maintenant, on a abordé la question de définir l'Eveil et des causalités relatives à la souffrance et donc au samsara
Flocon a écrit :Je parlais de la "morale" liée à la production de souffrance, telle qu'elle est définie en termes bouddhistes. L'exemple donné par Dumè est très bon : Nansen tue le chat, donc il prive un être sensible de son corps, de sa vie, il lui cause de la souffrance ; et il en cause aussi aux spectateurs de son acte, qui sont choqués.
Le chat est mort. Il ne souffre plus.
Les moines qui se disputaient (et causaient de la souffrance au chat ainsi qu'à eux-mêmes) sont tombés d'accord.
Les moines seront-ils assez sages pour ne pas recommencer ? Il faut l'espérer.
S'ils ne le sont pas, c'est que Nansen les a crus capables d'ingérer une leçon qui n'était pas à leur portée.

La morale... Ah oui, je sais, ce post est tout sauf moral.
shuuuuuuuuuuuuttttt Interdit aux âmes sensibles...


FleurDeLotus

anjalimetta anjalimetta anjalimetta
Iskander

Je n'ai pas lu le "canevas perdu", mais je me rappelle bien des "chevaliers du zodiaque" qui passaient dans les années 80-90. Je dois dire que c'était tellement nouveau pour moi que il y avait beaucoup de choses que je n'ai pas compris. Les réincarnations sont un thème central de ce manga, tout comme l'usage de la concentration pour la vision et l'action. Le mal y est surtout causé par l'emprise des passions (perte de proches, notions proches des "fantômes affamés" du bouddhisme), et par les illusions (y compris manipulations mentales).

Je n'ai jamais pu en tirer quoi que ce soit de cohérent de ce manga, trop de références culturelles que je ne connaissais pas.

Dans le genre manga japonais complètement abscons, il y a aussi "gantz", qui a des thèmes très proches: réincarnations, fantômes affamés, une loi karmique impénétrable, plus bien sûr une très grande violence qui tétanise le lecteur. Je trouve gantz encore plus incompréhensible, et parfois je me demandais si l'auteur ne s'amusait tout simplement pas à se moquer et détruire toute tentative de rationalisation du lecteur, comme un chat joue avec une souris.

Il y a comme ça pas mal de mangas (pas tous violents) dont la logique dépasse mon entendement ;-)
Sourire

Ce n'est pas un manga que j'ai lu, mais visionné... Il y a un peu plus d'un an, la première fois. En VO sous titrée. J'étais tombée dessus en cherchant des mangas sur internet pour en étudier le style graphique. Je dessine très peu en rapport avec ce genre de style et professionnellement parlant, le manga étant à la mode, ça serait pas plus mal que je sache produire un ou deux trucs. Mais c'est une autre affaire tout ça.

De façon générale, et mis à part le très troublant personnage d'Hadès (qui ferait bien de se rappeler qu'on emploie pas un vase sale pour une eau propre), j'ai trouvé "The lost Canva" très bien construit. Même pas vraiment brutal (vu le thème!), les combats étant construits comme des danses et ne durant pas souvent beaucoup. La place est plus laissée aux déplacements, aux recherches, aux rapports parlés ou pas entre personnes et du coup à l'angoisse de Tenma et de son pote et rival le chevalier de la Licorne. Une grande place aussi à la passion d'Alone pour la peinture.
J'ai retrouvé sur daylimotion et youtube des épisodes du manga d'origine = il est déboussolant de références tordues dans tous les sens pour qu'elles entrent bien dans le cadre. The Lost Canva au contraire "glisse tout seul". Il y a énormément de références orientales, bien plus que de références grecques. La volonté de réunir des mythologies différentes en une seule s'est estompée.
Quand à chercher des références aux références qui sont dans le manga années 80 : j'ai beau faire je n'y retrouve pas sinon mon latin, du moins ma mythologie grecque. Ici non plus, on ne la retrouve pas trop, mais comme elle est noyée de références culturelles orientales, on s'en étonne moins.
Au niveau de la psychologie des personnages, c'est très différent aussi.

Le mal, dans "the lost canva" est présent surtout du côté d'Hadès, et chose très angoissante, il ne semble pas se soucier du fait que presque tous ses spectres soient des êtres emplis de haine. Elle s'exprime de façon différente entre eux, mais c'est leur dénominateur presque commun. Il les tient en son pouvoir et peut, supposera-t-on, les détruire quand son but sera atteint (puisqu'il peut les fabriquer) mais... Cela aussi est inquiétant. Une exception parmi eux : l'un des spectres n'est mû ni par la fidélité à l'empire de la mort, ni par la haine absolue. Il n'en est que plus dangereux car il se bat par fidélité envers Hadès. Lequel n'est préoccupé que d'une chose : faire régner la paix et le repos partout dans le Monde.

Les fantômes affamés : ça pourrait facilement être les spectres, ça... D'autant qu'Hadès n'hésite pas à transformer les chevaliers morts en guerriers à son service.
On pourrait aussi évoquer le mala magique qu'emploie Tenma pour chasser Hadès-Alone du sanctuaire d'Athéna : il a été fabriqué en y incorporant toute l'énergie psychique d'un chevalier d'or et avec des fruits que Tenma a cueillis pendant son séjour dans l'Au-Delà.
On pourrait aussi remarquer que Pégase-Tenma est associé au cheval, lequel s'associe également à Batou Kannon et qu'ici Kannon serait à rapprocher d'Athéna. Il y a, ai-je cru comprendre, une suite "Hadès" où on a droit à l'armure d'Athéna, mais je n'ai pas vu celui-là.

Le mal, on le voit aussi dans les toutes premières minutes : Alone, encore humain, sauve un jeune chien des hommes qui voulaient le tuer pour avoir mangé leur casse-croûte. Lui-même est secouru par Tenma qui n'admet pas qu'Alone veuille racheter la vie du chien (alors qu'il n'a rien fait de mal ce cabot, quoi!). Ici, où est le bien, où est le mal ?
Là aussi, tout est relatif. Alone réagit selon les règles sociales communes. Il paye pour rembourser les deux hommes. Mais lui aura alors travaillé pour rien. Une fois devenu Hadès, il garde ce chien avec lui dans l'Autre Monde. Vivant ou mort, l'animal ? Dur à dire... Tenma se pose moins de questions. Il a l'habitude d'avoir faim et pour lui voler de la nourriture n'est pas vraiment mal.
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Flocon
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Je ne connaissais pas ce manga, merci de le signaler. J'ai regardé le premier épisode sur Dailymotion et il est agréable. :D
Mais je ne comprends pas bien ce qui te gêne : le fait que certains personnages soient moralement ambivalents (mais le manichéisme moral conduit en général à une impasse narrative, donc ce choix se comprend, surtout sur un récit long)? Ou bien la présentation de la mort comme un moyen de mettre un terme aux souffrances de l'existence -d'où un risque éventuel de nihilisme, si l'on considère ce moyen comme bon?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Sourire

En lui-même, le manga ne me dérange pas. Il est même plutôt intéressant à réfléchir.
Mais je me demande comment un ado réagit devant cette image de la mort si attrayante.
Iskander

Sourire a écrit :En lui-même, le manga ne me dérange pas. Il est même plutôt intéressant à réfléchir.
Mais je me demande comment un ado réagit devant cette image de la mort si attrayante.
Je n'ai pas vu l'anime, donc je ne peux pas juger, mais en quoi la mort y est si attrayante? Parce que Alone/Hadés est un personnage beau?

Personnellement, je trouve que Roméo et Juliette sont bien plus dommageables pour les ados que les chevaliers du zodiaque ne pourront jamais l'être.
Sourire

Beau ? Bof... Il y a des beautés maléfiques dans d'autres mangas.
Alone-Hadès justement, n'est pas maléfique. Il est profondément pur et rempli de bonté et de douceur.


Roméo et Juliette = shuuuuuuuuuuuuttttt et leurs avatars sous d'autres noms ?
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Flocon
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Oui, je comprends. Ce genre de représentation peut nourrir une certaine fascination de la mort, chez des esprits qui y seraient prédisposés (et c'est vrai qu'à l'adolescence, on est souvent un peu dans ce cas). Mais bon, ce n'est pas non plus forcément un mal.
Quant au fait que le personnage qui incarne la mort ne soit pas maléfique, je crois que c'est normal : il ne l'est pas non plus dans les mythologies "classiques" (au contraire, chez les Grecs Hadès dispense justice et abondance, comme son frère céleste Zeus dont il est le pendant souterrain. En Inde, Shiva porte un nom signifant "le bon" et il est la source de tout bienfait). Sans mort, il n'y a pas de vie, c'est logique. :D
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
Sourire

Malheureusement, j'ai un peu l'habitude de constater que la plupart des gens n'approfondissent pas les significations cachées de la mythologie et ne perçoivent les mythèmes que d'après leur quotidien et leurs habitudes culturelles.

Et l'occident a pris de solides habitudes de pensée manichéistes... Ca n'a pas toujours été comme ça... Mais on en a encore de beaux restes !

Ceci dit, l'influence de ce manga sur les jeunes mal préparés n'était qu'une remarque... Un peu relative à l'aspect moral de la question.

Hadès n'est pas mauvais, d'accord...
Pourtant il emploie dans son combat des êtres animés de sentiments négatifs, et ces êtres ont été créés par lui (à partir de morts qui ont été autrefois des guerriers mais quand même).
Faut-il comprendre qu'à ceux-là il refuse le repos et qu'il attise en eux ce qu'il éteint chez les autres ? Et ils se battent sous ses ordres quand même ?
Que fera-t-il de ces êtres (qui n'ont pas tellement l'air de vouloir cesser d'être) quand il n'en aura plus besoin ? Il ne pourra pas les laisser être, puisqu'ils voudront encore se battre. Ce serait contraire à son désir de paix absolue.
Ce dieu de la mort-là ne donne pas la vie comme Shiva, mais comme Hadès il est gardien de la fertilité, effectivement. Seulement, le Hadès des grecs, comme d'autres mythologies de ce type ce réfère aux cycles de la nature. Ici, il faut aller conquérir les graines, c'est Tenma-Pégase qui les ramène dans le monde des vivants (lui-même ressuscitant) et c'est lui aussi qui emploie le mala pour chasser Hadès du sanctuaire.
Par contre, les chevaliers d'or de la Vierge et du poisson amènent aussi des questions sur le rapport aux deux mondes. Le chevalier de la Vierge, aveugle de naissance et toujours en méditation se bat par la pensée et donne son aura pour fabriquer le mala. Celui du poisson est d'une beauté surnaturelle et son pouvoir fait pousser des fleurs, mais son haleine et ses fleurs sont empoisonnées (ça doit pas être marrant d'être comme ça)
On peut aussi noter que la façon dont Tenma ramène les fruits n'est pas une simple quête. La mythologie est remplie de vivants entrant dans le monde des morts puis en ressortant. Les morts qui reviennent à la vie sont plus rares. Je ne vois pas d'équivalent grec (sauf Aclépios, qui fut puni par Zeus pour avoir guéri des morts, et Sysiphe qui eut le toupet d'essayer de s'évader de l'Autre-Monde). Par contre, le thème d'Odin a "fait des petits" dans l'ésotérisme occidental avec par exemple l'arcane majeure du "Pendu" = pour acquérir les runes, gardées par les Nornes dans un des mondes souterrains, il s'est tué puis est revenu à la vie en les ramenant avec lui. Chez les celtes (mythe tardif, car cet alphabet date du III° s ap JC) c'est aussi à un dieu du monde souterrain qu'on attribue l'invention de l'ogham.
Pour revenir aux spectres et à Hadès = Faut-il penser qu'il les rendra au néant ? Gardant peut-être les plus calmes, qui sont également ses conseillers ? Ou bien ne les gardant pas... Là, on touche non pas à Shiva mais à la dixième incarnation de Vishnou, celle qui amène la fin du cycle, laquelle s'accompagne de la colère du serpent cosmique originel et... Retour au départ, Vishnou seul dans l'univers, dormant sur le serpent.
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Flocon
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Il faudrait que je voie la série entière pour discuter, et j'ai peur de ne pas en avoir le temps, dommage.

J'aime beaucoup Saint Seiya, du moins sous sa forme BD, qui combine très intelligemment des données empruntées à plusieurs fonds culturels. En général les mangas sont très bien faits à cet égard ; bon, un de plus à découvrir : merci encore.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Kong Tseu
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