Traductions possibles pour le Mantra de la Perfection de la Sagesse ?

Compagnon

Issu de la division du fil : viewtopic.php?f=61&t=9754&p=52149#p52136


Le Sutra du Coeur de la Prajnaparamita (perfection de la sagesse) peut se résumer en une seule ligne :

"gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā."

Que l'on peut traduire ainsi :

"Aller, aller, aller au-delà, au-delà du par delà, que l'éveil soit réalisé love3 !"

flower_mid

Mais aller au delà de quoi me direz vous :?:
ted

Compagnon a écrit :
15 juin 2017, 15:00
Le Sutra du Coeur de la Prajnaparamita (perfection de la sagesse) peut se résumer en une seule ligne :

"gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā."

Que l'on peut traduire ainsi :

"Aller, aller, aller au-delà, au-delà du par delà, que l'éveil soit réalisé love3 !"

flower_mid

La traduction correcte , c'est :

"Allé, allé, allé au-delà, allé complètement au-delà. Eveil. love3 !"

Il n'y a pas d'injonction , pas d'impératif, d'infinitif ( allé mais pas aller ni allez), mais un participe passé. C'est très important. Le mantra s'exprime alors hors temps. Un constat de l'instant.

Il y a encore moins une formule de type : "Que l'éveil soit réalisé". Mais juste un constat : Eveil.

Ça peut paraître un détail. Mais l'éveil n'est pas un état mental qu'on obtient. Et donc, il n'est pas exprimé ainsi, en tout cas, dans un mantra de cette importance.

En tout cas, c'est ce que j'ai compris. :oops:

Pour les traductions, surtout ne pas prendre ce qui traine sur le web. Et encore moins traduire soi-même bien sur.
Dans les sanghas, il y a des comités de traduction qui valident les textes importants.

Faire confiance à des gens comme Yudo (Michel Proulx) ou Jeanne Schut (Dhamma de la forêt).
Compagnon

@Ted : j'ai employé la traduction fournie par wikipédia qui elle même a comme source :

René Joly (28 mai 1913 - 6 août 1993), plus connu sous le nom de Prajñānanda ("Béatitude de Connaissance transcendante"), fut ce qu’il est convenu d’appeler un bouddhiste, instructeur, traducteur et exégète français du Dharma, le support de l’ascèse des Bouddhas.

9 ouvrages à son actif.

Vu sa biographie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9 ... 4%81nanda)

Je crois qu'il savait ce qu'il disait. Mais si tu veux absolument ta propre traduction, je t'en pris...
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Zopa2
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Compagnon a écrit :
15 juin 2017, 15:00
Le Sutra du Coeur de la Prajnaparamita (perfection de la sagesse) peut se résumer en une seule ligne :

"gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā."

Que l'on peut traduire ainsi :

"Aller, aller, aller au-delà, au-delà du par delà, que l'éveil soit réalisé love3 !"

flower_mid

Mais aller au delà de quoi me direz -vous ?
" Le mantra recèle le sens implicite ou caché du Sutra du coeur par lequel un rapport est établi entre la compréhension de la vacuité et les cinq étapes de la voie vers l'éveil.

Ainsi, le premier " allez" (gaté) du mantra devient un encouragement à s'engager sur le chemin de l'accumulation des mérites et le second un encouragement à parcourir le chemin de la préparation (qui consiste à préparer l'esprit à la perception profonde de la vacuité).

" Allez au-delà" (paragaté) fait référence au chemin de la vision de la réalité, la réalisation directe et sans intermédiaire de la vacuité. Un pratiquant qui obtient cette vision devient un arya, ou être noble.

" Allez complètement au-delà" (parasamgate) se rapporte au chemin de la méditation où, par sa pratique constante, le pratiquant se familiarise en profondeur avec la vacuité.

Le mantra se termine par " bodhi svaha", qui est une invitation à s'ancrer fermement sur la terre de l'Eveil, c'est-à-dire à gagner le nirvana ultime. "

Tenzin Gyatso, 14eme Dalaï-Lama.
ted

Compagnon
Depuis 1913, on traduit plus tout à fait pareil tu sais.
Et puis faut arrêter de prendre wikipédia comme source. On y trouve tout et son contraire.

Zopa
Il n'a sûrement pas dit tout ça en français, Tenzin Gyatso, hein ? :D Je demande à voir ses propos originaux avec la traduction de Gaté Paragaté.

Gaté gaté paragaté se traduit par "Allé, allé, allé au delà" et non par "Allez, allez, allez au delà".

Maintenant, comme dit Florent dans ce fil, c'est l'âge de la dégénérescence du Dharma, donc...
Compagnon

Nous nous éloignons complètement du sujet. Mieux vaut y revenir par respect pour Florent. Le sutra du coeur de la Perfection de la Sagesse ne fait pas parti des sutras de base de l'école de la Terre Pure.
Je n'ai rien de plus à ajouter a ce que j'ai proposé. J'ai bien dit "on peut" et non "on doit". On doute de la traduction que je propose (et non impose) ? Je fournis la source. On conteste la source ? Gardez ce qui vous plait. Et le Dalaï Lama propose lui aussi. Il n'affirme pas que sa traduction est l'unique correcte. Preuve video à l'appui si vous voulez. Mais il y parle en anglais donc je suppose que là aussi... cela ne conviendra pas pour traduire le fond de sa pensée donc on ne pourra pas non plus accepter ce qu'il dit... :roll:
Florent

En vous lisant je me dis: c'est une véritable Tour de Babel que voilà!
C'est marrant vos discussions ne font que confirmer ce que je disais au début.
Bien que la lettre soit importante au final il vaut mieux s'intéresser à l'esprit d'un Sutra.
ted

Compagnon a écrit :
16 juin 2017, 06:03
On doute de la traduction que je propose (et non impose) ? Je fournis la source. On conteste la source ? Gardez ce qui vous plait. Et le Dalaï Lama propose lui aussi. Il n'affirme pas que sa traduction est l'unique correcte. Preuve video à l'appui si vous voulez. Mais il y parle en anglais donc je suppose que là aussi... cela ne conviendra pas pour traduire le fond de sa pensée donc on ne pourra pas non plus accepter ce qu'il dit... :roll:
Compagnon. :D

Dans la section bouddhisme :
- on essaie de ne pas induire en erreur. Donc, déjà, on devrait éviter de proposer nos propres traductions.
- on devrait éviter de prendre wikipédia comme source.
Tout ça, par prudence.

Deuxièmement, tu sembles insinuer que la traduction que j'ai proposé est de moi. Mais je ne suis pas traducteur. J'ai simplement retenu des conseils dits et répétés sur Nangpa depuis des années à propos de tels et tels sujets, par des pratiquants confirmés, comme Yudo, Maître zen à Montpellier et auteur du site canonpali.org

Puisque tu insistes (avec raison) pour revenir au sujet, et puisqu'il y a un doute (même si tu ne le partages pas apparemment), je vais scinder le sujet en deux pour ne pas polluer avec les messages sur le Mantra Incomparable.

En effet, sur le web, la traduction avec "Allez" à l'impératif semble répandue.
Aussi répandue que d'autres erreurs classiques à propos de l'enseignement.

Si je me trompe je suis prêt à le reconnaître sans problème.

Une dernière remarque en tant que modérateur :
  • Quand une école bouddhiste s'exprime sur Nangpa, on évite de la contredire dans ses principes de base. Donc, on devrait laisser Florent exposer les Vues de son école dans les fils dédiés sans trop attaquer le fond. :D
Bien sur, s'il s'agit de rectifier des points de la doctrine, c'est autre chose.

Bon allez, allez, je divise le fil.
jap_8
Je vais devoir le verrouiller quelques minutes.
ted

Conze traduit mantra par « formule », mais ceci induit complètement en erreur. Un mantra est une sorte de parole sacrée : on ne peut pas vraiment donner plus d'explication que cela.

Le mantra de la Perfection de la Sagesse est gate gate paragate parasamgate bodhi svaha. Les mantras ne peuvent pas vraiment être traduits, mais selon la traduction de Conze on peut rendre celui-ci par « Allé, allé, allé au-delà, allé complètement au-delà, Ô quel Éveil, acclamons-le tous ! » La simple signification des mots ne nous aide cependant pas beaucoup.

Le premier gate signifie : allé du conditionné, allé du monde phénoménal, du monde tel que nous le connaissons.

Le deuxième gate signifie : allé de l'Inconditionné même, du nirvana même - c'est-à-dire allé au-delà du concept selon lequel le nirvana ou l'Éveil sont distincts de ce monde et de cet état. Il ne suffit pas d'aller au-delà du conditionné ; vous devez aller au-delà de l'Inconditionné. On pourrait dire qu'il n'est pas suffisant de vaincre Satan ; il faut aussi vaincre Dieu.

Puis, paragate signifie « allé au-delà » : allé au-delà de la distinction entre conditionné et Inconditionné, entre samsara et nirvana, entre ce monde-ci et ce monde-là, entre souillé et non-souillé ; allé au-delà de toutes les distinctions dualistes, quelles qu'elles soient.

Parasamgate, « allé complètement au-delà », signifie que l'on va au-delà de la conception même de shunyata. Quand on laisse derrière soi le concept même de réalité, alors on est allé complètement au-delà.

Le mot suivant, bodhi, n'est pas du tout une assertion. Il veut dire Éveil, bouddhéité, connaissance de l'ultime. Mais le mantra ne dit pas : « Et, alors, vous réalisez la bodhi. » Il ne dit pas réellement non plus : « Ô quel éveil ! » Ce n'est pas une mauvaise traduction, mais cela n'a pas la force du seul mot bodhi, « éveil ».

Enfin, svaha est intraduisible, mais sa signification générale dans la littérature indienne est « tout est bien », « tout est favorable », « bénédiction ». Quand vous vous êtes éveillé, quand vous êtes un bouddha, alors tout est complètement favorable, tout est bien.

Voici donc le cœur ou l'essence du Soûtra du Cœur, qui est lui-même une distillation de la signification de la totalité des écritures de la Perfection de la Sagesse. « Allé, allé, allé au-delà, allé complètement au-delà. Éveil, tout est bien. » En récitant constamment ce mantra, en méditant constamment sur lui, on finit par assimiler sa signification profonde.

Dans le cas de la sadhana, de la pratique de visualisation de la Prajñaparamita, le mantra est différent. Dans ce contexte, c'est om ah dhih hum svaha, qui invoque le bodhisattva Prajñaparamita.

Mais gate gate paragate parasamgate bodhi svaha est le mantra de la sagesse elle-même, une sorte de mantra impersonnel, si l'on peut dire.

Si vous ne voulez pas méditer sur une forme particulière de bodhisattva, vous pouvez prendre ce mantra, aussi bien que n'importe quel vers ou passage de la littérature de la Perfection de la Sagesse (les comparaisons de la fin du Soûtra du Cœur iraient très bien) et réfléchir à leur signification.

En faisant cela, vous faites venir à votre esprit des vers ou des mantras qui incarnent oralement la Perfection de la Sagesse, au lieu d'en évoquer une incarnation visuelle ou formelle.

Source : http://www.centrebouddhisteparis.org/Sa ... outra.html
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Zopa2
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ted a écrit :
16 juin 2017, 10:59
Conze traduit mantra par « formule », mais ceci induit complètement en erreur. Un mantra est une sorte de parole sacrée : on ne peut pas vraiment donner plus d'explication que cela.

Source : http://www.centrebouddhisteparis.org/Sa ... outra.html
" La signification étymologique du mot " mantra " est : " ce qui protège l'esprit ". En effet, quant on réalise la perfection de la sagesse, l'esprit est complètement protégé des croyances erronées, des perturbations mentales qui naissent de telles croyances et de la souffrance produite par ces perturbations. "

Tenzin, Gyatso, 14eme Dalaï Lama
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