Commentaires sur le satipatthana sutta

Florent

Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Florent » lun. 4 avr. 2016 12:20

Dire que satipatthana est la seule voie me paraît quelque peu péremptoire.

Le Bouddha à donner 80000 ou 84000 enseignements selon les sources et tous peuvent mener à la réalisation... On peut bien sur considérer ce chiffre comme symbolique: ça veut dire que le Bouddha donne des enseignements spécifiques et qu'il s'adapte en fonction des lieux,des époques, et des dispositions de chaque auditoire.

En conséquence le Satipatthana possède de grands mérites, mais ne peut être l'unique voie. (cf la parabole des simples ou plantes médicinales dans le Sutra du Lotus à ce propos).
Dumè Antoni

Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 4 avr. 2016 14:56

Il me semble (à vérifier car ça a pu m'échapper), Ted, que tu as "oublié" l'essentiel. C'est le passage où il est dit : "Cette claire connaissance est présente en lui parce qu'il possède la Compréhension et la Vision profonde intérieure [...] (c'est pour tout ce qui concerne Anapana Sati, dans le Dîgha Nikaya). Ce "détail" est essentiel car sans la Compréhension et la Vision profonde intérieure, la pratique de Dhyana est privée de son sens profond (Prajna). C'est pourquoi la pratique de la "pleine conscience" (terme très "à la mode" actuellement) n'est pas une pratique bouddhique, même si elle reprend, dans le détail, les différentes "contemplations". Ce point ma paraît être essentiel.

Par ailleurs, d'accord avec Florent, ce n'est certainement pas la seule voie. C'est la voie graduelle, enseignée dans le Théravada. Il existe d'autres voies, plus ou moins abruptes, qui conduisent au même résultat.
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ted
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par ted » lun. 4 avr. 2016 16:26

Dumè Antoni a écrit :Il me semble (à vérifier car ça a pu m'échapper), Ted, que tu as "oublié" l'essentiel. C'est le passage où il est dit : "Cette claire connaissance est présente en lui parce qu'il possède la Compréhension et la Vision profonde intérieure [...]

Non, non. Il n'y a pas d'oubli. J'ai vérifié. Le passage que tu cites doit sans doute faire partie d'un autre sutta.
On peut vérifier ici, avec la version originale Pali et la traduction complète : http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/digha/dn22.html

Florent a écrit : En conséquence le Satipatthana possède de grands mérites, mais ne peut être l'unique voie.

Ce n'est pas moi qui le dit Florent. Ce sont les propres conclusions du sutta.
  • ‘Ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo sattānaṃ visuddhiyā, sokaparidevānaṃ samatikkamāya, dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya, ñāyassa adhigamāya, nibbānassa sacchikiriyāya yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā’ ti. Iti yaṃ taṃ vuttaṃ, idametaṃ paṭicca vuttaṃ ti.

    "C'est pour cette raison qu'il a été dit: "Voici le seul et unique moyen, bhikkhous, pour la purification des êtres, pour vaincre la peine et les lamentations, pour mettre fin au mal-être et à la douleur, pour marcher sur le sentier de la vérité, pour la réalisation du Nibbāna : c'est-à-dire le quadruple établissement de l’attention"
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Dumè Antoni

Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 4 avr. 2016 17:37

Ted a écrit :Non, non. Il n'y a pas d'oubli. J'ai vérifié. Le passage que tu cites doit sans doute faire partie d'un autre sutta.
Le passage que je site se réfère à Anapana Sati ; il est mentionné dans le DN 22 (dans l'ouvrage que j'ai). Dans une traduction d'Anapanasati Sutta ICI il est fait mention de 'Pleine Conscience". C'est à mon sens une TRES mauvaise traduction car c'est par Prajna que se fait l'observation et Prajna n'est pas une conscience ni une "pleine conscience". Cette expression "pleine conscience" est new age (désolé de le dire). La version que j'ai, traduite du Pali en Allemand par Nyanatiloka (bikkhu, chef du monastère de Island Hermitage à Dodanduwa — Ceylan), traduction de l'Allemand au Français par M. de la Fuente, date de 1907. A cette époque, l'expression "pleine conscience" n'existait pas et Nayanatiloka utilise l'expression "Claire connaissance " (et non "claire conscience") "parce qu'il (le pratiquant) possède "la compréhension et la vision profonde intérieure" qui est Prajna. Je ne sais pas qui est le traducteur de la version en ligne d'Anapanasati sutta donnée plus haut, mais cette traduction contribue grandement à égarer le pratiquant (voir le fil "Comment observer la conscience" que tu as ouvert) à mon avis.
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Upekkhā
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Upekkhā » lun. 4 avr. 2016 17:51

Bonjour,

d'après Dominique Trotignon, il est faux de dire que satipatthana sutta est la seule voie qui mène à l'éveil. Il faudrait plus le traduire par c'est la voie qui mène seulement à l'éveil. Ce qui change considérablement le sens.
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ted
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par ted » lun. 4 avr. 2016 17:59

Upekkhā a écrit :d'après Dominique Trotignon, il est faux de dire que satipatthana sutta est la seule voie qui mène à l'éveil. Il faudrait plus le traduire par c'est la voie qui mène seulement à l'éveil. Ce qui change considérablement le sens.
Source stp ? :?:

Sinon, ce n'est pas une opinion.
C'est le contenu du texte Pali original.
Maintenant, on peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec la parole du Bouddha, telle qu'elle s'exprime dans le premier tour de roue. C'est une autre histoire.

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/digha/dn22.html
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 4 avr. 2016 18:25

Ted a écrit :Sinon, ce n'est pas une opinion.
C'est le contenu du texte Pali original.
Sous réserve que l'interprétation et la traduction soient correctes (je ne dis pas que ce ne soit pas le cas). Une mauvaise interprétation amenant à une mauvaise traduction peut faire dire au sutta ce qu'il ne dit pas. Dominique Trotignon, dans la vidéo que j'ai postée, fait pas mal le point sur les traductions des textes palis ou sanskrits. Ça donne à réfléchir.
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Upekkhā
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Upekkhā » lun. 4 avr. 2016 18:30

ted a écrit :
Upekkhā a écrit :d'après Dominique Trotignon, il est faux de dire que satipatthana sutta est la seule voie qui mène à l'éveil. Il faudrait plus le traduire par c'est la voie qui mène seulement à l'éveil. Ce qui change considérablement le sens.
Source stp ? :?:

Sinon, ce n'est pas une opinion.
C'est le contenu du texte Pali original.
Maintenant, on peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec la parole du Bouddha, telle qu'elle s'exprime dans le premier tour de roue. C'est une autre histoire.

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/digha/dn22.html

C'est ce qu'il a expliqué dans une des vidéos de l'IEB sur la journée Vipassana/ satipatthana suta.

Et il ne remet pas en cause la parole du Buddha mais sa traduction et par conséquent son interprétation.

Je peux vous faire partager les vidéos si vous voulez (4 vidéos d'1h20 environ ::mr yellow:: ).
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par ted » lun. 4 avr. 2016 18:47

Upekkhā a écrit :Je peux vous faire partager les vidéos si vous voulez (4 vidéos d'1h20 environ ::mr yellow:: ).
Oui. Je veux bien.
Toutes les traductions actuelles traduisent dans le sens que j'ai indiqué.
Donc, je suis curieux de voir les arguments de DT.
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Upekkhā » lun. 4 avr. 2016 18:51

Okay. Par contre ça risque d'être long car je vais mettre beaucoup de temps à upload les vidéos.

Edit: Quoique j'ai accès aux enregistrements audios également. Cela sera plus rapide mais comme il utilise un tableau, ça sera moins "explicatif".
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par ted » lun. 4 avr. 2016 18:59

Je rapelle que le texte Pali en question est le suivant :
‘Ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo sattānaṃ visuddhiyā, sokaparidevānaṃ samatikkamāya, dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya, ñāyassa adhigamāya, nibbānassa sacchikiriyāya yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā’ ti. Iti yaṃ taṃ vuttaṃ, idametaṃ paṭicca vuttaṃ ti.
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Upekkhā » lun. 4 avr. 2016 21:31

Voici les vidéos disponibles (sur 4):

1-4: http://uploaded.net/file/g0zsgq7i
2-4: http://uploaded.net/file/xrr1ctot
3-4: http://uploaded.net/file/uzlo60kb
4-4: http://uploaded.net/file/cyz1o6ho

Je mettrais les autres vidéos sur ce post au fur et à mesure.
Dernière modification par Upekkhā le mar. 5 avr. 2016 22:42, modifié 3 fois.
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par yudo » lun. 4 avr. 2016 21:45

ted a écrit :Je rapelle que le texte Pali en question est le suivant :
‘Ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo sattānaṃ visuddhiyā, sokaparidevānaṃ samatikkamāya, dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya, ñāyassa adhigamāya, nibbānassa sacchikiriyāya yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā’ ti. Iti yaṃ taṃ vuttaṃ, idametaṃ paṭicca vuttaṃ ti.
Tu le lis couramment?

Traduttore, traditore, dit-on toujours en italien. Un auteur faisait remarquer à propos de la langue la chose suivante.

Il fait observer que si l'on lit (pour qui lit l'italien) le début du sonnet le plus célèbre de la littérature italienne:
Tanto gentile e tanto onesta pare (Si gentille et si honnête semble)
La donna mia, quand'ella altrui saluta... (Ma dame quand autrui elle salue)
dans l'esprit contemporain, alors qu'il a été écrit vers 1290, on va en déduire que Dante accuse Béatrice de n'offrir que l'apparence de la gentillesse et de l'honnêteté. Sauf que gentile, onesta, et pare ont encore à l'époque leur signification latine: gentilis = noble; honestus = digne d'honneur et de respect; parere = se présenter, se manifester.
Le résultat, c'est qu'une paraphrase moderne dirait, "ma dame, lorsqu'elle salue les autres, manifeste énormément de noblesse et de dignité".

Jeune, j'avais été choqué de lire qu'au XVI° siècle, lors des famines, les pauvres en étaient réduits à manger des herbes et des racines. Sauf qu'à l'époque, les herbes qualifiaient toutes les verdures comestibles, les salades, la roquette, le pourpier, et autres, et les racines, tous les légumes radiculaires comme le fenouil, les carottes, les navets, les betteraves etc.

Autrement dit, il est très facile pour un traducteur de s'égarer, et d'utiliser une expression qui, en définitive n'est pas appropriée, mais encore plus lorsqu'on retraduit une traduction, surtout s'il y a un long délai entre les deux versions. Je trouve ce genre de choses en permanence, chaque fois que je tombe sur une traduction, en particulier de romans, où je me creuse le crâne pour comprendre ce que dit le texte, et finit par comprendre que le traducteur a mis une sottise parce qu'il n'a pas (ou mal) compris ce qu'il lisait.

Juste un exemple pour finir dans le Satipatthana Sutta. Le texte parle de "Breathing in long, he discerns, 'I am breathing in long'; or breathing out long, he discerns, 'I am breathing out long.' Or breathing in short, he discerns, 'I am breathing in short'; or breathing out short, he discerns, 'I am breathing out short.' " (version de Thanissaro Bhikkhu). "En prenant une inspiration longue, il observe 'Je prends une inspiration longue'; ou en prenant une expiration longue, il observe, 'Je prends une expiration longue'. Ou en prenant une inspiration courte, il observe, 'Je prends une inspiration courte'; ou en prenant une expiration courte, il observe, 'Je prends une expiration courte'.
Pour rendre "discern", j'aurais pu utiliser le verbe "discerner." Pourquoi utiliser le verbe "observer"? D'une part parce qu'en français on n'utiliser guère discerner comme verbe, même si l'on parle de discernement (mais j'observe ici que le discernement comporte sa part de jugement!). J'utilise aussi "observer" parce que, dans mon expérience, l'observation se fait sans jugement, sans intervention. C'est un constat, point. Nombreux sont ceux qui sautent sur ce texte pour en déduire que la pratique consiste à contrôler sa respiration. Ce n'est pas l'enseignement que j'ai reçu, certes, mais en plus, j'observe qu'en pratiquant comme on me l'a appris, cette observation se fait tout naturellement. Donc..;
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
Dumè Antoni

Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par Dumè Antoni » mar. 5 avr. 2016 08:08

Yudo a écrit :Pour rendre "discern", j'aurais pu utiliser le verbe "discerner." Pourquoi utiliser le verbe "observer"? D'une part parce qu'en français on n'utiliser guère discerner comme verbe, même si l'on parle de discernement (mais j'observe ici que le discernement comporte sa part de jugement!).
Juste pour "appuyer" ta remarque, qui est correcte, Jean-Luc Achard, sans aucun doute le plus grand spécialiste français actuel du Dzogchen (n'en déplaise à notre ami Serge que je salue au passage ;-) ), qui parle couramment le Tibétain, est un maître et traducteur reconnu (y compris par les Dzogchenpa tibétains), traduit par "Discernement" le terme "Rigpa". Ce qui renvoie directement à Prajna (qui est le mode de reconnaissance de l'Etat Naturel = Nature de Bouddha). Autrement dit, l'Eveil (pas nécessairement libérateur) est le Discernement de l'Etat Naturel. Ce discernement n'est toutefois pas à assimiler (contrairement à ce qu'on peut supposer en français, parce que notre langue est dualiste) à une vision "dualiste" (j'ai déjà évoqué ce sujet sur nangpa avec le verbe "voir", traduction du chinois par "kan" (dualiste) ou "chien" (sapiential : de Sapience = Prajna)).
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ted
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Re: Commentaires sur le satipatthana sutta

Message non lu par ted » mar. 5 avr. 2016 08:09

yudo a écrit :Tu le lis couramment?
Yudo, je lis le Pali depuis tout petit... :mrgreen: Non, j'y comprends rien... Je connais juste quelques mots... :oops:

Est-ce que tu pourrais expliquer cette formule, stp ? : :oops:
  • "Il demeure pratiquant la contemplation des sensations sur les sensations"
    "Il demeure pratiquant la contemplation des objets mentaux sur les objets mentaux
    "
C'est quoi, les sensations sur les sensations ?
Pourquoi on ne dit pas seulement : "Il demeure pratiquant la contemplation des sensations" ?
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

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