Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

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Dharmadhatu
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Ted a écrit :Ca change le problème si l'on accepte l'idée que l'on n'aura pas forcément les conditions favorables dans trois milliards d'années. Du coup, ça augmente notre motivation maintenant.
ba11 ba11 ba11

C'est pourquoi l'enseignement des renaissances et du karma fait partie des 4 pensées qui détournent du samsara dans les Lam Rims:

la rare et précieuse existence humaine,
son impermanence irrémédiable,
les conséquences de nos actes au cours de cette existence et au cours des suivantes,
ce qui amène à se dégoûter des interminables lassitudes que comportent chacun des 6 types de renaissances.

FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
chakyam

Hello Ted !

Tu maintiens toujours ton opinion selon laquelle « S'il y a des accrocs de la continuité, ils ne sont pas dans le milieu bouddhiste. » ?



FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

chakyam a écrit :Hello Ted !

Tu maintiens toujours ton opinion selon laquelle « S'il y a des accrocs de la continuité, ils ne sont pas dans le milieu bouddhiste. » ?

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Bé oui... Il n'y a pas de soi. Mais il y a bien quelqu'un qui s'en aperçoit.

Il y a une "illusion" de continuité. Hier, nous étions quelqu'un d'autre. Aujourd'hui nous ne sommes ni tout à fait les mêmes, ni tout a fait un autre.

Nous sommes une combinaison psycho-physique qui "hérite" du karma de la combinaison prècédente. C'est ça la vérité.

Mais nous ne sommes pas une combinaison psycho-physique qui "hérite" du karma de la combinaison prècédente. On nous décrit comme ça.
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jules
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ted :

Nous sommes une combinaison psycho-physique qui "hérite" du karma de la combinaison prècédente. C'est ça la vérité.

Mais nous ne sommes pas une combinaison psycho-physique qui "hérite" du karma de la combinaison prècédente. On nous décrit comme ça.

Oui, au final, nous ne cédons à aucune description, plus ; quand cela que nous sommes n'est pas interrogé, notre identité est sans identité.
chakyam

Ted –
citation : L'impermanence des phénomènes, du point de vue bouddhique, c'est surtout ce clignotement rapide, cette apparition et cette disparition quasi instantanées qui rappelle les comportements des particules à brève durée de vie de la physique quantique. C'est l'impermanence subtile.

chakyam a écrit
:Hello Ted !

Tu maintiens toujours ton opinion selon laquelle « S'il y a des accrocs de la continuité, ils ne sont pas dans le milieu bouddhiste. » ?


Bé oui... Il n'y a pas de soi. Mais il y a bien quelqu'un qui s'en aperçoit.

Il y a une "illusion" de continuité. Hier, nous étions quelqu'un d'autre. Aujourd'hui nous ne sommes ni tout à fait les mêmes, ni tout a fait un autre.

Nous sommes une combinaison psycho-physique qui "hérite" du karma de la combinaison prècédente. C'est ça la vérité.

Mais nous ne sommes pas une combinaison psycho-physique qui "hérite" du karma de la combinaison prècédente. On nous décrit comme ça.



Je me garderai bien de décrire « la vérité » et de prétendre que cette combinatoire psycho-physique soit « quelqu'un » ou quelque chose. Par ailleurs « on ne NOUS décrit pas comme çà », on SE décrit comme çà parce qu'étant doué de paroles, l'animal humain doit se différencier des autres animaux et de ses congénères. Ce qui ne devrait pas pour autant conclure à une entité.

Je rappelle cependant le contexte de cet échange. Le 16/08, D..........u situe sa réponse dans un laps de temps que tu as toi même fixé, à savoir : trois milliards d'années et il laisse entendre les bienfaits contenus dans les Lam Rims à percevoir à l'issue de cette...épopée cosmique.

Comment donc concilier cette « continuité » sur 3 milliards d'années et ce changement incessant (plus tout à fait le même ni tt à fait un autre) ? Qu'est devenu ce « quelqu'un » qui néanmoins s'en apercevait ? S'aperçoit-il qu'il est toujours quelqu'un, différent ou quelqu'un de différent ou quelqu'un d'autre de différent ayant gardé quelque chose de ce qu'il croyait être sien au début ?...

On se retrouve donc bien avec les « continuistes » dans une rigidification du Réel, des processus de création, des agents supposés des processus bref, un entrelacement de lianes inextricables qu'heureusement le rasoir d'Ockham de l'instant présent tranche, abruptement ou progressivement peu importe ! pour les renvoyer aux oubliettes de l'Histoire comme diraient mes amis marxistes.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
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jules
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Dharmadhatu a écrit :
Ted a écrit :Ca change le problème si l'on accepte l'idée que l'on n'aura pas forcément les conditions favorables dans trois milliards d'années. Du coup, ça augmente notre motivation maintenant.
ba11 ba11 ba11

C'est pourquoi l'enseignement des renaissances et du karma fait partie des 4 pensées qui détournent du samsara dans les Lam Rims:

la rare et précieuse existence humaine,
son impermanence irrémédiable,
les conséquences de nos actes au cours de cette existence et au cours des suivantes,
ce qui amène à se dégoûter des interminables lassitudes que comportent chacun des 6 types de renaissances.

FleurDeLotus
jap_8

En vertu de la considération, ici et maintenant, du fait de devoir cheminer durant 3 milliard d’années avant que ne puisse être envisagée l’idée d’oser regarder ne serait-ce que l’ombre du Bouddha, l’éveil revêt sa forme propre. Par cette forme s'exprime la réalisation progressive. Qui voit une différence entre réalisation progressive et réalisation abrupte, devra connaître une renaissance dans la réalisation de leur indistinction. Une fois réalisée cette indistinction, les cinq directions seront en un instant oubliées et on ne saura plus qui du coq ou du soleil est l'annonciateur de la naissance de la journée.
Dernière modification par jules le 17 août 2012, 18:15, modifié 1 fois.
chakyam

Logiquement, il y a au moins nécessité de considérer que dans tous les cas, voie abrupte ou voie progressive, une succession d'instants ou au moins un instant seront nécessaires à la réalisation de l'Eveil.

Que l'Eveil advienne à l'issue des 3 milliards d'années implique la continuité informationnelle d'instant en instant portée et vécue par un seul et même vecteur, ce qui est impossible et impensable en vertu du principe de l'anatman d'une part et des conclusions exprimées d'autre part par M. STCHERBATSKY en application de sa constatation selon laquelle : « Il y a, sans début ni fin, un constant changement infiniment gradué à chaque moment qui vient, aucune trace de ce qui a existé l'instant précédent. »

Par ailleurs l'expérience de zazen, l'attention porté au Présent nous indique que chaque instant qui vient accompagné par une « pensée fraîche » remplaçant la précédente, est créateur d'un instant neuf, instantané comme l'entend Shunryu Suzuki Roshi et non la compilation d'expériences anciennes mémorisées.

Que l'Eveil advienne abruptement et se réalise comme l'indique Ardjopa citant Ramana,(au fait où est passé cet article ?) il faudra là encore qu'un instant quelconque réalise la non-dualité de l'Egarement et de l'Eveil, le distinguant radicalement des instants précédents qui ne le conditionnent pas, rendent totalement absurdes, illusoires et secondaires les « chicaneries » doctrinaires.


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ardjopa

Que l'Eveil advienne abruptement et se réalise comme l'indique Ardjopa citant Ramana,(au fait où est passé cet article ?) il faudra là encore qu'un instant quelconque réalise la non-dualité de l'Egarement et de l'Eveil, le distinguant radicalement des instants précédents qui ne le conditionnent pas, rendent totalement absurdes, illusoires et secondaires les « chicaneries » doctrinaires.
Chacun a sa façon de voir l'esprit et sa réalisation;
Ce que m'a apporté l'enseignement "différent" de "sages" comme Ramana, c'est de ne pas oublier que "nous sommes déjà ce que nous cherchons", et que donc pour nous trouver, il faut être "libre de toutes recherches", et rester ce que nous sommes de tous temps; Notre vraie nature, qui est par définition toujours présente, alors que l'égo, le corps physique apparaissent et disparaissent sans cesse, et vu leur impermanence, ils ne peuvent constituer notre "être réel"
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas d'effort ou de pratique à fournir, en général c'est même necessaire pour "se réveiller",
mais cet effort n'a pas pour but "d'atteindre l'éveil" ou quelquechose de nouveau que nous ne possederions pas déjà, mais seulement de dissiper l'égo, l'illusion de l'ignorance, qui nous empêche de voir la réalité

Pour mon message sur des paroles de Ramana, c'est en résumé, qu'au delà d'une voie abrupte ou progressive, envisageant une ignorance actuelle et un "éveil futur", on peut envisager que le but du chemin est là dès le départ, vu qu'il vit dans le présent; Ce qu'il disait parfois de diverses manières; Ce qu'il appelle le "Soi" n'étant pas le soi personnel, bien sûr, mais la "réalité impersonnelle", si on peut dire
"La raison pour laquelle vous n'êtes pas réalisé est votre seule conviction de ne pas l'être.

Il n’y a pas à obtenir le Soi. S’Il était quelque chose qu’il fallût conquérir, cela signifierait qu’il ne se trouve pas déjà ici, maintenant, et à jamais. Toute chose acquise sera un jour perdue, elle est par conséquent impermanente. Ce qui ne dure pas vaut-il la peine de tant d’efforts ? C’est pourquoi, je le déclare, le Soi ne se conquiert pas. Vous êtes le soi, vous êtes déjà Cela.
En réalité, vous êtes ignorant de votre état bienheureux. Cette ignorance vous domine et tire un voile sur le Soi pur qui est Béatitude. Vos efforts doivent être uniquement dirigés vers l’élimination de ce voile qui est l’identification du Soi avec le corps, le mental, etc. C’est elle qui doit disparaître, pour laisser place au Soi.

La Réalisation est donc pour tous ; elle ne fait aucune différence entre les aspirants. Les seuls obstacles proviennent de vos doutes concernant vos capacités et de la conviction qui vous fait dire : « Je n’ai pas réalisé.» Il faut vous débarrasser entièrement de ces obstacles.
(R. Maharshi)

Butterfly_tenryu
chakyam

La question précise posée sur ce site était la suivante :

Sans renaissances quel est l'intérêt du Dharma ?

Indépendamment du fait que cette question m'inspire répulsion par son caractère « bancaire », je constate qu'elle s'inscrit dans le cadre d'un travail à effectuer alors que le Dharma n'est pas un résultat espéré à postériori mais ouverture à priori sur un Monde à appréhender à chaque instant. C'est donc un acte de foi en une similitude de nature entre l'Univers et l'Homme, similitude que celui-ci découvre progressivement ou abruptement en fonction des circonstances de sa vie.

Les Renaissances sont un point de vue parmi d'autres dont on s'est aperçu des limites qu'il contient notamment par l'incapacité de ses laudateurs à faire état de leur expérience les explicitant. En outre relier le Dharma au concept de Renaissance est un tour de force idéologique et le refus obstiné de l'expliquer par des expériences concrètes ne fait qu'en renforcer l'obscurité. Pour s'en convaincre, il suffit de relire l'ensemble des posts traitant de ce sujet. Dont acte.

Par contre l'accent mis sur l'instant en tant que fondateur de la réalisation de cette similitude permet à chacun et à tous de vivre le Dharma dans sa totale plénitude d'autant que ces instants qui se succèdent sans causalité n'impliquent aucune appréciation en termes de Bien et/ou de Mal au travers du non-dualisme de l'Eveil et de l'Egarement. Il est cependant nécessaire d'entendre que l'instant appartient certes au temps qui passe – comment pourrait-il en être autrement - mais surtout consiste en un retournement de perspective, une conversion en quelque sorte à notre capacité de « voir » notre propre nature... dans l'instant précisément du temps-qui-est-là.

A cette fin d'explicitation, je propose un texte de Ramana Maharshi qui m'a été fort obligeamment ré-expédié par Ardjopa après qu'il ait disparu du forum et qui démontre, sans incertitude possible que notre existence ne se déroule pas dans un Samsara illusoire mais bien dans le réel de l'ultime – même si nous ne le savons pas toujours -

Le voici :
« La réalisation consiste à vous débarrasser de l'illusion de croire que vous n'êtes pas réalisé. »
« Il n'y a pas de réalisation, la réalisation est toujours là ».
« La recherche de Soi-même mène directement à la réalisation de Soi en ôtant les obstacles qui vous font croire que le Soi n’est pas déjà réalisé. »


Ainsi donc, contrairement à la question posée, l'intérêt du Dharma ne réside pas dans les Renaissances... seulement, mais également et notamment dans la perception de l'instant présent qui en permet la saisine immédiate chaque fois à reconstituer.

Si cela n'était pas le cas, pourquoi certains d'entre nous seraient-ils accros à leur Renaissance ? Si ce n'était pour revivre ledit instant, à jamais perdu pourtant ?



PS – Je n'oublie pas que Maharshi était un adepte de la philosophie du Védanta et que le Soi n'est pas exactement la Nature de Bouddha. Il me semble néanmoins que la similitude des démarches est suffisamment éloquente pour en faire remarquer l'analogie en sachant parfaitement bien que « comparaison n'est pas raison »


FleurDeLotus Butterfly_tenryu
ted

chakyam a écrit : PS – Je n'oublie pas que Maharshi était un adepte de la philosophie du Védanta et que le Soi n'est pas exactement la Nature de Bouddha. Il me semble néanmoins que la similitude des démarches est suffisamment éloquente pour en faire remarquer l'analogie en sachant parfaitement bien que « comparaison n'est pas raison »

FleurDeLotus Butterfly_tenryu
Je constate surtout que, pour illustrer ton point de vue, tu es réduit à chercher des arguments en dehors du bouddhisme. :D
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