Ce qui naît, vit et meurt

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davi
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Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par davi » mer. 27 févr. 2019 21:17

Il n'y a que les cinq agrégats, et rien d'autre. Tout d'abord l'agrégat de la forme, mon corps notamment. Et puis l'agrégat des sensations, l'agrégat des perceptions, l'agrégat des formations volitionnelles, enfin l'agrégat des consciences. Bien qu'il n'y ait rien d'autre que ces agrégats, je ne suis pas ceux-ci. Je ne suis pas mon corps, et je ne suis pas ni mes différents facteurs mentaux ni mes différentes consciences sensorielles ou mentales. Je ne suis pas mon corps. Comment pourrais-je être mon corps, mes deux mains, mes cheveux, ma bile ? Je ne suis pas mes sensations. Comment pourrais-je être une sensation agréable, une sensation désagréable, ou une sensation n'étant ni l'une ni l'autre ? Je ne suis pas mes perceptions. Comment pourrais-je être des discriminations sensorielles ou mentales qui reconnaissent des caractéristiques non communes concernant des objets d'apparitions ? Je ne suis pas mes formations volitionnelles. Comment pourrais-je être la même chose qu'une infinité d'intentions mentales basées sur une ignorance fondamentale ? Je ne suis pas mes consciences. Comment pourrais-je être la même chose que des esprits dont les connaissances sont basées sur des facteurs mentaux aussi instables, dépendants et non soi que les sensations, les perceptions et les formations volitionnelles ?

Quand je dis que je meurs, en fait ce sont mes agrégats de la forme, des sensations, des perceptions, des formations volitionnelles et des consciences qui meurent. Il n'y a rien d'autre qui meurt. Et je meurs à chaque instant. Je meurs quand je mange, je meurs quand je digère, et je meurs quand je défèque. Je meurs quand je vieillis, je meurs quand je guéris, et je meurs quand je nais. Je meurs quand je vis, je meurs quand j'entre en méditation, je meurs quand j'en sors; je meurs quand je m'endors et quand je me réveille; je meurs quand je meurs. Et je (re)nais aussi.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par Floch » jeu. 28 févr. 2019 03:54

Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.

Et le présent, lui est atemporel et éternité.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par tirru... » jeu. 28 févr. 2019 11:38

Bonjour Davi,

Dans les faits, réaliser les 3 caractéristiques et en particulier le non-soi (Non-moi ?) Anatta, n'est pas une mince affaire me semble t'il car cela ne doit pas supposer un effondrement du moi qui serait catastrophique pour sa propre intégrité. Comment donc renforcer son moi tout en faisant un travail de non identification ? Pour ma part la question reste pleine et entière. Je reprends une citation (déroutante) édité récemment :
Si nous essayons de voir ou de rechercher un succès ou une stabilité parmi les 5 agrégats, nous serions tout simplement déçus, en définitif.
Piya tan (extrait traduction Dhammacakkapavathana sutta)


Je me souviens que la problèmatique d'Anatta et de son rapport au moi a été abordé dans le livre de Nina Coltart "Bouddhisme et psychanalyse". Je recommande d'ailleurs ce livre car il aborde les enseignements et l'expérimentation du Dhamma de façon réaliste tout en les mettant en lien avec la psychanalyse.





Image

Dont extrait :
Un bouddhiste dit un jour : Nier que
Ce Je est un Je est un mensonge ;
Car s'il ne l'était pas,
Je voudrais bien savoir quelle
Est cette chose qui déclare : "Je n'est pas Je."

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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par davi » jeu. 28 févr. 2019 18:13

message supprimé (doublon)
Dernière modification par davi le ven. 1 mars 2019 20:37, modifié 1 fois.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par davi » jeu. 28 févr. 2019 18:15

Bonjour Floch et tirru,
tirru... a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 11:38
Dans les faits, réaliser les 3 caractéristiques et en particulier le non-soi (Non-moi ?) Anatta, n'est pas une mince affaire me semble t'il car cela ne doit pas supposer un effondrement du moi qui serait catastrophique pour sa propre intégrité.
Je comprends, à partir du moment où Anatta est mal compris ou si la personne a une altération mentale de type schizophrénique, ce peut être dangereux.
Comment donc renforcer son moi tout en faisant un travail de non identification ?
Renforcer son moi ? Si tu veux parler de renforcer sa confiance en soi si celle-ci vient à manquer, pourquoi pas, dans la mesure où ça reste de la convention pure. Sinon, je ne vois pas bien. Le moi est déjà bien assez fort comme cela. Sinon, à quoi cela rimerait tout cela ?
tirru a écrit :Pour ma part la question reste pleine et entière. Je reprends une citation (déroutante) édité récemment :
Si nous essayons de voir ou de rechercher un succès ou une stabilité parmi les 5 agrégats, nous serions tout simplement déçus, en définitif.
Piya tan (extrait traduction Dhammacakkapavathana sutta)


Je me souviens que la problèmatique d'Anatta et de son rapport au moi a été abordé dans le livre de Nina Coltart "Bouddhisme et psychanalyse". Je recommande d'ailleurs ce livre car il aborde les enseignements et l'expérimentation du Dhamma de façon réaliste tout en les mettant en lien avec la psychanalyse.





Dont extrait :
Un bouddhiste dit un jour : Nier que
Ce Je est un Je est un mensonge ;
Car s'il ne l'était pas,
Je voudrais bien savoir quelle
Est cette chose qui déclare : "Je n'est pas Je."

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Nietzsche répondant à Descartes ("Je pense donc je suis") :
Nietzsche soupçonne Descartes d'être pris au piège de la grammaire : "Quelque chose pense mais que ce quelque chose soit justement l'antique et fameux "Je", ce n'est à tout le moins qu'une supposition, qu'une allégation, ce n'est surtout pas une certitude immédiate"
Par delà le bien et le mal I, §17.1886

https://www.philolog.fr/la-critique-de- ... rtesienne/
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par axiste » jeu. 28 févr. 2019 23:57

Bonsoir...merci pour vos questionnements
A la fin de ce texte instructif et synthétique, et qui relate vos mots http://bica-vipassana.blogspot.com/2007 ... hisme.html
...il est écrit:
si aussi bien notre corps que nos pensées, nos émotions, notre conscience etc. sont impermanents, pénibles et décevants et en dehors de notre contrôle, comment pouvons nous vouloir ou considérer qu’ils soient “moi’’, “mon essence’’ ? Au contraire, nous commençons à nous en détacher, parce que nous les trouvons insatisfaisants.

Au début de la pratique, il y avait la recherche du moi que l’on a trouvé nul part ; puis, lassé, on se détourne de tout ce qu’on croyait essentiel et là seulement on parvient à l’Eveil :

“Considérant les choses ainsi, ô moines, le disciple sage réprouve et est lassé du corps, réprouve et est lassé de la sensation, réprouve et est lassé de la perception, réprouve et est lassé de l’intention, réprouve et est lassé de la conscience. Lorsqu'il les réprouve et en est lassé, il est sans désir. Lorsqu'il est ainsi sans désir, il en est libéré. Lorsqu'il est libéré la connaissance vient: "Voici la libération" et il sait : "Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui devait être fait est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'y a plus (pour moi) de devenir"
Qui reprouve le corps, la sensation, etc ?

Si cette vie est un instant pensée, comment ou par qui est il connu ?

Si d’autres instants pensée se succèdent dans une ronde incessante, de naissances en naissances, dans cette vie ou une autre, qui le sait ?

Ce que la fin de ce texte pointe surtout est le non attachement...
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par Circé » ven. 1 mars 2019 14:46

Floch a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 03:54
Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.
Le terme "mort", "mourir", etc. me gêne. ça ne veut rien dire. Il n'y a pas de mort. Tout bouge, change, se transforme mais ne meurt pas.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par tirru... » ven. 1 mars 2019 19:16

Bonsoir Davi :)
davi a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 18:13
Comment donc renforcer son moi tout en faisant un travail de non identification ?
Renforcer son moi ? Si tu veux parler de renforcer sa confiance en soi si celle-ci vient à manquer, pourquoi pas, dans la mesure où ça reste de la convention pure. Sinon, je ne vois pas bien. Le moi est déjà bien assez fort comme cela. Sinon, à quoi cela rimerait tout cela ?
J'ai justement ajouter un article pour approfondir la question et en parler sur la base de ces nouveaux éléments.

davi a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 18:13
Nietzche répondant à Descartes ("Je pense donc je suis") :
Nietzsche soupçonne Descartes d'être pris au piège de la grammaire : "Quelque chose pense mais que ce quelque chose soit justement l'antique et fameux "Je", ce n'est à tout le moins qu'une supposition, qu'une allégation, ce n'est surtout pas une certitude immédiate"
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Effectivement, la question reste ouverte à l'infini du possible ! jap_8
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par tirru... » ven. 1 mars 2019 19:33

Bonsoir Axiste jap_8
axiste a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 23:57
si aussi bien notre corps que nos pensées, nos émotions, notre conscience etc. sont impermanents, pénibles et décevants et en dehors de notre contrôle, comment pouvons nous vouloir ou considérer qu’ils soient “moi’’, “mon essence’’ ? Au contraire, nous commençons à nous en détacher, parce que nous les trouvons insatisfaisants.

Au début de la pratique, il y avait la recherche du moi que l’on a trouvé nul part ; puis, lassé, on se détourne de tout ce qu’on croyait essentiel et là seulement on parvient à l’Eveil :
La lassitude peut être un aboutissement, un résultat, une remise en cause des fondements même de notre être. Ce n'est pas forcément un choix mais une contrainte existentielle qui a force de nous pousser dans nos retranchements, nous ouvre à une autre dimension de nous-même.
axiste a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 23:57
Qui reprouve le corps, la sensation, etc ?
Moi qui découvre qu'il n'est pas Moi, qui fait la guerre à Moi sans vraiment savoir ou cela mène ?!
axiste a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 23:57
Si cette vie est un instant pensée, comment ou par qui est il connu ?
axiste a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 23:57
Si d’autres instants pensée se succèdent dans une ronde incessante, de naissances en naissances, dans cette vie ou une autre, qui le sait ?
Personne à part la logique de cause à effet
axiste a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 23:57
Ce que la fin de ce texte pointe surtout est le non attachement...
Et donc une discipline morale (sila) et une pratique forte (bhavana) qui mène vers la connaissance intuitive (panna) qui est la base du non attachement.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par tirru... » ven. 1 mars 2019 19:49

Bonsoir Circé,
Circé a écrit :
ven. 1 mars 2019 14:46
Floch a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 03:54
Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.
Le terme "mort", "mourir", etc. me gêne. ça ne veut rien dire. Il n'y a pas de mort. Tout bouge, change, se transforme mais ne meurt pas.
Cela rejoint ce que disait Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme ».

Le terme "mort" et "mourir" sont péjoratifs et renvoient effectivement à beaucoup d'images de destruction, de malheur pure et simple.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par Floch » ven. 1 mars 2019 20:53

tirru... a écrit :
ven. 1 mars 2019 19:49
Bonsoir Circé,
Circé a écrit :
ven. 1 mars 2019 14:46
Floch a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 03:54
Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.
Le terme "mort", "mourir", etc. me gêne. ça ne veut rien dire. Il n'y a pas de mort. Tout bouge, change, se transforme mais ne meurt pas.
Cela rejoint ce que disait Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme ».

Le terme "mort" et "mourir" sont péjoratifs et renvoient effectivement à beaucoup d'images de destruction, de malheur pure et simple.
Les choses apparaissent, sont, puis se transforment et disparaissent; c'est l'impermanence et elles ne persistent jamais de la même manière.

Chaque instant est différent du précédent et ce sont les agrégats, les sensations, perceptions, volitions etc... qui disparaissent. C'est pour cela qu'on dit qu'on nait et meurt à chaque instant.

l'image qu'on donne à la mort peut faire peur, pourtant la mort est inéluctable et fait partie de la vie.
Dans le zen, si on vit chaque instant, ici et maintenant, il n'y a pas de passé à regretter ni de calcul pour l'avenir. On devrait accepter que tout passe.
Si on arrive à vivre dans le "ici et maintenant" comme seule réalité, la mort devient une expérience et ne devrait plus faire peur.
Dernière modification par Floch le sam. 2 mars 2019 00:44, modifié 1 fois.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par Floch » ven. 1 mars 2019 21:21

Pour les autres traditions.
Ainsi, comme il a été rapporté dans une stance du Dhammapada :

« Celui qui considère son corps
Comme un mirage,
Comme un flocon d'écume,
Parviendra à ne plus voir la mort. »
Pour le Vajrayana, une étape cruciale de cette renaissance est le bardo (entre-deux), état de conscience intermédiaire entre la mort physiologique et le véritable départ dans l’autre monde.

Ainsi au chevet d’un mourant, on commence la lecture du Bardo-Thodöl (Livre tibétain des morts) et on la poursuit pendant sept semaines (qui est la durée maximale du bardo), même lorsqu’il apparaît un état d’inconscience. Il est important que le mourant se rappelle ses bonnes actions et qu’il puisse ainsi aller à la rencontre de la mort dans le sentiment d’une totale confiance à l’égard de sa vie écoulée. On évite tout pleur et toute lamentation de la part de la famille, de façon à ne pas perturber son esprit et à lui assurer une mort paisible, et par là une bonne renaissance. (...)
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par axiste » ven. 1 mars 2019 21:47

Bonsoir Tirru, Circé, Floch et Davi anjalimetta
@Tirru
Oui une sorte de lassitude fait abandonner bien des choses après lesquelles on courait...
Qui reprouve le corps, la sensation, etc ?
Moi qui découvre qu'il n'est pas Moi, qui fait la guerre à Moi sans vraiment savoir ou cela mène ?!
:)
Si cette vie est un instant pensée, comment ou par qui est-il connu ?
Personne à part la logique de cause à effets
C’est une logique connaissante, un flux, déjà le nommer le place à côté alors qu’il n’y a pas de choses au dehors des choses...les choses sont ainsi. Il y a la connaissance...un instant pensée en entraînant un autre, dans un flux incessant, pas de bouton off la plupart du temps...mais on peut observer, être attentif. Qui est attentif ? Il y a l’attention.

Écoute, si je reprends tes mots, « personne à part la logique de cause à effets » alors nous sommes dans la perspective d’un conditionnement total.
Cela pourrait effectivement s’appliquer au monde extérieur mais pas à nos états d’esprit ?!
Sinon, ce serait très hermétique. oiseau2julie


@Circe et Floch

Les mots ont une coloration qui nous est propre. Le mot mort autrefois je ne pouvais pas le prononcer sans être impacté, mais sa signification a changé, alors je rejoins Floch sur ce point. Le fait d’être parfois au côté de mourants a changé mon regard, je ne refuse plus ce mot, il n’a plus du tout la même signification, et comme dit Floch, la peur disparaît.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par davi » sam. 2 mars 2019 12:02

tirru... a écrit :
ven. 1 mars 2019 19:49
Bonsoir Circé,
Circé a écrit :
ven. 1 mars 2019 14:46
Floch a écrit :
jeu. 28 févr. 2019 03:54
Ainsi, on meurt et on renait à chaque instant.
Le terme "mort", "mourir", etc. me gêne. ça ne veut rien dire. Il n'y a pas de mort. Tout bouge, change, se transforme mais ne meurt pas.
Cela rejoint ce que disait Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme ».

Le terme "mort" et "mourir" sont péjoratifs et renvoient effectivement à beaucoup d'images de destruction, de malheur pure et simple.
Ici je rejoints Axiste; mort n'est qu'un mot. Peut-on avoir peur de mots ? Alors bien sûr, c'est un mot à forte connotation émotionnelle. Tout cela se passe dans l'esprit. Et le changement, le fait que "tout bouge" ? Idem pour ma part. Je serais curieux de savoir comment ça se passe quand l'esprit n'est pas là; pas sûr que le changement opère toujours... Floch parle de l'ici et maintenant. Nous nous inscrivons en tant qu'individu dans un vaste ensemble dont nous ne pouvons nous extraire, mais qui ne peux pas non plus se passer de nous; c'est nous qui lui donnons son existence; heureusement que nous sommes là pour parler de lui ! :)
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Ce qui naît, vit et meurt

Message non lu par axiste » sam. 2 mars 2019 13:31

mort n'est qu'un mot. Peut-on avoir peur de mots ?
On peut hélas. Mais les mots n’y sont pour rien.
Ce ferait un beau sujet de dissertation.
A méditer pour ma part.
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