Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » dim. 27 janv. 2019 11:28

Bonjour Davi,
davi a écrit :
sam. 26 janv. 2019 20:32
Tu observes simplement les phénomènes, leurs caractéristiques, par le mental, mais sans les conceptualiser,
La conceptualisation fait partie du champ d'observation de l'Attention.
et ça les apaisent, apaise aussi ton esprit. C'est ainsi ?
L'apaisement est un effet naturel de l'Attention qui permet disons un certain confort mais il n'est pas une finalité. Je rappelle au passage les activités fondamentales de Sati :
Vén. Gunaratana a écrit :Il y a trois activités fondamentales de l'Attention, qui peuvent être utilisées comme des définitions fonctionnelles du terme.
  • L Attention nous rappelle ce que nous devons faire.
  • L'Attention voit les choses telles qu'elles sont réellement.
  • L Attention voit la nature profonde de tous les phénomènes.
Source
Le Satipatthana Sutta montre que Sati n'est pas qu'une simple observation des phénomènes et de leurs caractéristiques avec un apaisement à la clé mais bel et bien un chemin de pratique qui permet de réaliser Nibbāna :
Quiconque pratique ces quatre établissements de l'attention de cette manière pendant sept jours, peut espérer l'un de ces deux résultats: la Connaissance Suprême ici et maintenant, ou s'il y a encore un reste d'attachement, l'état de non-retour.

C’est pourquoi il est dit:
” Ceci est la seule voie pour la purification des êtres, pour transcender peines et chagrins, pour éteindre souffrance et insatisfaction, pour avancer sur la voie juste, pour réaliser le Nibbāna, à savoir les quatre établissements de l'attention. “

Source
jap_8
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » mer. 30 janv. 2019 18:30

Description intéressante de nirodha extraite de notre traduction du moment :

4.3 SAMUDAYA ET NIRODHA. Les termes sam ... c emphase)
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » mer. 30 janv. 2019 18:31

Description intéressante de nirodha extraite de notre traduction du moment :
4.3 SAMUDAYA ET NIRODHA. Les termes samudaya [§§6, 10] et nirodha [§§7, 11] sont généralement nommés respectivement “origine” et “fin, cessation”. Cependant, d'après les enseignements de ce Sutta, qui sous-tend l'enseignement du Bouddha dans son ensemble, ils sont mieux rendus par «résultant» et «non-résultant». Payutto fait une remarque importante:

De manière générale, le mot "cesser" [ou "terminer"] signifie supprimer quelque chose qui est déjà apparu ou arrêter quelque chose qui a déjà commencé. Cependant, nirodha dans l’enseignement de la loi de l’origine dépendante (tout comme dukkhanirodha, la troisième des quatre nobles vérités ) signifie non-apparition, ou non-existence, de quelque chose parce que la cause de son apparition est éliminée. Par exemple, l’expression «quand avijjā est nirodha, sankhārā est aussi nirodha», est généralement interprétée comme voulant dire « avec la cessation de l’ignorance, les impulsions volitives cessent », mais en fait cela signifie «quand il n’y a plus d’ignorance, ou que l’ignorance n’apparaît plus, ou qu’il n’y a plus de problème avec l’ignorance, alors il n’y a plus d’impulsions volitionnelles, les impulsions volitionnelles ne surgissent plus, ou il n’y a plus de problème avec les impulsions volitionnelles. Cela ne veut pas dire: l’ignorance déjà apparue doit être éliminée avant que les impulsions volitives déjà apparues ne soient également éliminées.

Là où nirodha devrait être traduit comme cessation c’est quand il est utilisé en faisant référence au processus naturel de l’existence des choses, ou à leur nature composée. Dans ce cas, le sens est : bhanga (rupture), anicca (transitoire), khaya (cessation) or vaya (décomposition ). Par exemple, en Pali, on dira: imaṁ kho bhikkhave tisso vedanā anicccā sankhatā paticcasamuppannā khaya- dhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā qu’on peut traduire par: —“Bhikshus, ces trois types de sensations sont naturellement impermanentes, composées, ils sont apparues de manière dépendante, sont transitoires, sujettes au déclin, à la dissolution, à la disparition et à la cessation — [S 4:214]. (Tous les facteurs intervenant dans le cycle de l’origine dépendante sont de même nature.) Dans cet exemple, le sens est: «  toutes choses conditionnées (sankhāra), déjà apparues, sont inévitablement sujet à la décomposition, à la désintégration selon les facteurs qui les soutiennent. Il n’est pas nécessaire [ici] d’essayer de les arrêter, ils cessent d’eux mêmes.

En ce qui concerne nirodha dans la troisième Noble vérité ( ou cycle de l’origine dépendante en mode cessation, bien qu’il décrive un processus naturel il met l’accent sur des considérations pratiques. Ceci est traduit de deux manières dans le Visuddhimagga [Vism 16.18/495].
L’une suit l’étymologie ainsi : ni (sans) + rodha (prison, confiné[s], obstacle, mur, empêchement), rendant ainsi la signification suivante: “ sans empêchements ” “libre d’obstacles.” Ceci est expliqué comme étant «  libre de toute entrave », c’est à dire de la prison du saṁsāra.”
Une autre définition remonte à anuppāda, qui signifie “qui n’est pas apparu,” [et poursuit en disant “nirodha ici ne signifie pas bhanga, rupture et dissolution.”]72

Par conséquent, traduire nirodha par « cessation », bien que cela ne soit pas entièrement faux, n’est pas tout à fait exact. D’un autre côté, il n’y a pas d’autre mot se rapprochant autant du sens essentiel de « cessation ». Cependant, nous devrions comprendre ce que l'on entend par ce terme.

(Payutto 1994:106-108; légèrement édite avec emphase)
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par davi » sam. 9 févr. 2019 20:25

Samsara est conditionné tandis que nirvana est non-conditionné (ou spontané, au-delà de toute causalité). Quelle est l'origine du conditionné ? C'est l'ignorance. A partir de l'ignorance (de la véritable nature des apparences), toutes les apparences conditionnées apparaissent.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » sam. 9 févr. 2019 22:56

Au brahmine Magharaja, le Bouddha dit : « Mogharaja ! Tu dois voir ce monde comme étant vide. Quand tu verras ce monde comme étant vide, la mort ne pourra pas te suivre ; elle ne te verra pas. »
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par davi » jeu. 14 févr. 2019 21:31

A chaque moment, mort ou vie sont possibles. C'est soit l'un soit l'autre; c'est la vie mais cela aurait tout aussi bien pu être la mort. Entre les deux, pas de différence de nature. Simplement une vision qui bascule entre l'une ou l'autre. Etes-vous vivants ou êtes-vous morts en cet instant ? Non, il y a seulement l'aspect dynamique de l'esprit, et une vision erronée qui nous fait nous penser vivants ou morts.

http://forum-bouddhiste.com/viewtopic.p ... 222#p62222
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » sam. 16 févr. 2019 10:37

Bonjour Davi,
davi a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 21:31
...Simplement une vision qui bascule entre l'une ou l'autre.
La vision (visuel ou mentale) est le fruit de la combinaison de trois sphères sensorielles, dans notre cas : la sphère externe ( vision) ; la sphère sensorielle interne (œil) ; la sphère sensorielle de la conscience ( conscience visuelle). La combinaison des trois sphères crée le contact visuel. Bien entendu, c’est valable pour les cinq autres sens. Comment pourrait-il y avoir une vision en dehors des sphères sensorielles ?
davi a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 21:31
Etes-vous vivants ou êtes-vous morts en cet instant ? Non, il y a seulement l'aspect dynamique de l'esprit, et une vision erronée qui nous fait nous penser vivants ou morts
L’aspect dynamique de l’esprit est l’activité mentale dont les conditions sont les sphères sensorielles.

Parenthèse : j’en viens à me demander si un livre ou un ordinateur, ne sont pas des sphères supplémentaire dynamiques justement ?!
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par axiste » dim. 17 févr. 2019 10:44

Parenthèse : j’en viens à me demander si un livre ou un ordinateur, ne sont pas des sphères supplémentaire dynamiques justement ?!
Bonne question, ils restent extérieurs, toutefois les limites entre les choses se bousculent... Butterfly_tenryu
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- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par davi » dim. 17 févr. 2019 16:34

tirru... a écrit :
sam. 16 févr. 2019 10:37
Bonjour Davi,
davi a écrit :
jeu. 14 févr. 2019 21:31
...Simplement une vision qui bascule entre l'une ou l'autre.
La vision (visuel ou mentale) est le fruit de la combinaison de trois sphères sensorielles, dans notre cas : la sphère externe ( vision) ; la sphère sensorielle interne (œil) ; la sphère sensorielle de la conscience ( conscience visuelle). La combinaison des trois sphères crée le contact visuel. Bien entendu, c’est valable pour les cinq autres sens. Comment pourrait-il y avoir une vision en dehors des sphères sensorielles ?
Bonjour tirru,

tu veux dire qu'une perception mentale suit toujours une perception sensorielle ?

Mon propos est qu'une perception mentale ordinaire est une perception qui, ne voyant pas la réalité telle qu'elle est, fabrique sa propre réalité. Elle peut suivre une perception sensorielle pour conceptualiser celle-ci par exemple, mais elle peut ne pas suivre une telle perception, sinon l'imagination ou les rêves seraient impossibles.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » dim. 17 févr. 2019 17:01

Bonjour Davi,
davi a écrit :
dim. 17 févr. 2019 16:34
tu veux dire qu'une perception mentale suit toujours une perception sensorielle ?
Ce n'est pas ce que j'entendais. Je voulais simplement parler de conditionnalité des facteurs d'existence. Comment la vision, que tu as nommé plus haut, peut basculer de l'existence à la non existence ?

Ceci dit, je peux comprendre que vie est mort ne sont que des vues de l'esprit, mais c'est aussi une réalité. Enfin dans l'optique de la doctrine de la renaissance, je conçois qu'il ne saurait y avoir d'interruption entre une vie et une autre.
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par davi » dim. 17 févr. 2019 18:24

tirru... a écrit :
dim. 17 févr. 2019 17:01
Bonjour Davi,
davi a écrit :
dim. 17 févr. 2019 16:34
tu veux dire qu'une perception mentale suit toujours une perception sensorielle ?
Ce n'est pas ce que j'entendais. Je voulais simplement parler de conditionnalité des facteurs d'existence. Comment la vision, que tu as nommé plus haut, peut basculer de l'existence à la non existence ?
En fait pour moi il ne s'agit pas de basculer d'une existence à une non existence, comme tu le nuances d'ailleurs dans la suite de ta réponse.
tirru a écrit :Ceci dit, je peux comprendre que vie est mort ne sont que des vues de l'esprit, mais c'est aussi une réalité. Enfin dans l'optique de la doctrine de la renaissance, je conçois qu'il ne saurait y avoir d'interruption entre une vie et une autre.
Vie et mort sont une réalité pour l'être ordinaire, non pour l'être libéré.
tirru a écrit :Au brahmine Magharaja, le Bouddha dit : « Mogharaja ! Tu dois voir ce monde comme étant vide. Quand tu verras ce monde comme étant vide, la mort ne pourra pas te suivre ; elle ne te verra pas. »
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

Message non lu par tirru... » mar. 19 févr. 2019 11:47

Bonjour Davi,

C’est précisément parce que je me considère comme putthujana, que mon champ d’experimentation et d’entrainement se limite à l’observation aux portes des six sens, des sensations et citta.

Mais je crois comprendre ton approche, comme je comprends que les sillons que laisse l’éphémère barque de l’existence ont vite fait de se confondre avec les vagues du grand océan !
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