Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

[davi]

D'accord, merci. Donc je vois déjà sinon un paradoxe du moins un étonnement pour la raison ou pour l'esprit dans son ensemble, c'est le vide constituant en réalité les apparences. Aujourd'hui nous savons que la matière est constituée "principalement" de vide. Savez-vous que d'après la théorie du Big Bang, il fût un temps, très inférieure à la seconde depuis ce début théorique, où l'ensemble de tout l'Univers connu actuel, était compris dans un volume pas plus grand que celui d'un atome ? Donc, sans même parler des objets célestes innombrables, toutes nos aventures d'êtres humains, depuis la plus primitive forme de vie jusqu'à notre évolution actuelle, avec ses petites et ses grandes histoires, toute notre humanité apparente serait issue d'une masse volumique absolument inobservable par l'oeil humain. On en revient à la séparation entre la réalité apparente et l'authentiquement réel des Vaibhashikas :

Ce qui est susceptible d'être éliminé par destruction ou par l'analyse est apparemment réel, et ce qui ne peut être ainsi éliminé est authentiquement réel. Les entités grossières et les continua de conscience constituent la réalité apparente. Les entités indivisibles sont réellement existantes.

D'après vous, pourquoi font-ils cette distinction ? Après tout, notre existence concerne exclusivement les réalités apparentes, non ?

[tirru...]

Ce sujet aurait donc du s'intituler : "Le réel chez les Vaibhashikas"

D'après vous, pourquoi font-ils cette distinction ? Après tout, notre existence concerne exclusivement les réalités apparentes, non ?

je ne connais pas la doctrine que soutenait cette ancienne école mais maitre wiki apporte quelques pistes :

L'école bouddhiste Vaibhashika affirme qu'il y a trois entités non composées, qui sont réellement existantes et permanentes (rtag dngos). La premiere d'entre elle est l'espace. La seconde est la cessation non-analytique, ou l'absence. Ce terme ne se réfère pas à une cessation qui se produit par l'application de l'analyse ou de la compréhension mais au fait que lorsque quelque chose n'est pas présent, en raison de l'absence de certaines conditions naturelles qui le produisent normalement, cette absence est considérée comme entité non composée qui empêche l'apparition de la chose en question. Et c'est ce qu'on appelle une cessation ou une absence non analytique (brtags min 'gog pa). Les Vaibhashikas prétendent que cette entité non composée est une chose réellement existante. La troisième entité non composée est la cessation analytique - la cessation qui survient par l'analyse ou la compréhension (donc sor brtags 'gog pa), se référant à l'absence de souillures qui résulte de la pratique du chemin. Les Vaibhashikas attribuent à cela une existence réelle et «substantielle».

Je ne vois vraiment pas le lien entre l'existence ou l'absence d'une chose et l'application de l'analyse et la compréhension ? Davi qu'est ce qui t'a réellement interpelé dans ces questionnements ?

[davi]

Dans les enseignements du bouddhisme tibétain, on étudie les différentes vues philosophiques à partir des écoles donnant la vue la plus basique, jusqu'à celle donnant la vue plus subtile, et ce à fin de pouvoir réaliser, progressivement, la réalité ultime. C'est donc la vue philosophique des anciens Vaibhashikas qui est présentée en premier, parce qu'elle introduit un début d'interrogation sur la nature de la réalité visible sans affirmer de trop grandes subtilités pour le débutant. Il s'agit d'une vue dite réaliste parce qu'elle conçoit une réalité extérieure. Par exemple, dans le texte que tu as présenté issu de wiki, il existe 3 existants dont 2 (les 2 premiers) issus d'une réalité extérieure:

- l'espace
- la cessation non-analytique, ou l'absence des choses
- la cessation analytique - la cessation qui survient par l'analyse ou la compréhension (donc sor brtags 'gog pa), se référant à l'absence de souillures qui résulte de la pratique du chemin

Ainsi celui qui atteint à la réalité ultime verra ces trois existants; ceux-ci ne pourront être détruits par l'analyse ou par n'importe quoi d'autre étant la réalité même. Je ne connais pas le processus détaillé de compréhension de cette école. On peut comprendre cependant aisément pourquoi l'espace ne serait pas divisible. J'utilise cette vue dans mes méditations bien que je n'aboutisse pas à la même conclusion que les Vaibhashikas, à savoir l'existence ultime de l'espace. D'autre part dans l'approche des Vaibhashikas, on voit déjà poindre l'idée d'une cessation définitive de l'ignorance dans le troisième existant. Cette cessation définitive est un existant; c'est une réalité ultime, la nature réelle des continua de consciences visibles.

[Fukyo]

...Ni substantiel ni non-substantiel ,...Kû (Sûnyata),...et l'"Ainsité des phénomènes"(10 ainsité ou jyu nyoze")...

[ted]

Insaisissable est la vérité
Car nous la créons par la pensée
Or, insaisissable est la pensée...

[ted]

Savez-vous que d'après la théorie du Big Bang, il fût un temps, très inférieure à la seconde depuis ce début théorique, où l'ensemble de tout l'Univers connu actuel, était compris dans un volume pas plus grand que celui d'un atome ?

Ca ne tient pas debout...
Un peu de bon sens suffit...

[davi]

C'est-à-dire Ted ?

[ted]

C'est-à-dire Ted ?

Baaaahhh. .. rien de plus que ce que j'ai dit.
De toute façon, elle est mourante cette théorie.

[davi]

Personnellement je trouve que cette théorie ne va pas à l'encontre des vérités relatives. Qu'est-ce qui est grand, qu'est-ce qui est petit ? C'est impossible à décider dans l'absolu. Qu'est-ce qui cloche avec cette théorie pour toi Ted ?

[ted]

Qu'est-ce qui cloche avec cette théorie pour toi Ted ?

Davi va sur Google
Et tape "théorie du big bang contestée"

Au mieux, c'était un big "bounce" récurrent (contraction/expansion).
On retombe alors sur le modèle cosmogonique bouddhique de l'univers, à savoir un univers qui aurait toujours existé et qui s'auto-détruit/auto-renait régulierement.

Ensuite, le big bang n'explique ni la matière noire, ni l'énergie noire, ni la vitesse d'expansion constatée actuellement.

Quand à la relativité générale, contestée de plus en plus, mais que je remercie parce qu'elle m'a permis d'obtenir mon diplôme , elle est à revoir et à intégrer dans une théorie plus vaste qui sera incompatible avec le big bang.

Ya une force puissante qui entrave l'étude de toutes les autres théories. On coupe les fonds de recherche aux scientifiques qui oseraient contester. Je pense que cette théorie plait bien aux forces religieuses adeptes d'un modèle créationniste de l'univers et qu'elles font tout pour décourager les recherches parallèles.

[davi]

Qu'est-ce qui cloche avec cette théorie pour toi Ted ?

Davi va sur Google
Et tape "théorie du big bang contestée"

C'est pas flagrant; la théorie stationnaire des contestataires semblent apporter encore moins de certitudes que celle du Big-Bang.

Au mieux, c'était un big "bounce" récurrent (contraction/expansion).
On retombe alors sur le modèle cosmogonique bouddhique de l'univers, à savoir un univers qui aurait toujours existé et qui s'auto-détruit/auto-renait régulierement.

Le cycle mort/renaissance est ce qui semble le plus cohérent à la conscience.

Ensuite, le big bang n'explique ni la matière noire, ni l'énergie noire, ni la vitesse d'expansion constatée actuellement.

Ce n'est pas suffisant actuellement pour abandonner la théorie de la Grande Explosion Originelle.

Quand à la relativité générale, contestée de plus en plus, mais que je remercie parce qu'elle m'a permis d'obtenir mon diplôme , elle est à revoir et à intégrer dans une théorie plus vaste qui sera incompatible avec le big bang.

Relativité générale / vérités relatives / interdépendance entre les phénomènes; tout cela semble s'entendre... Quant à la théorie quantique, je ne sais pas si elle s'oppose ou rend difficile une cohabitation en bonne intelligence...

Ya une force puissante qui entrave l'étude de toutes les autres théories. On coupe les fonds de recherche aux scientifiques qui oseraient contester. Je pense que cette théorie plait bien aux forces religieuses adeptes d'un modèle créationniste de l'univers et qu'elles font tout pour décourager les recherches parallèles.

Tu le sais je ne suis pas adepte des théories du complot. C'est mon côté naïf...

[ted]

Tu le sais je ne suis pas adepte des théories du complot. C'est mon côté naïf...

Galilée pensait comme toi avant.
Mais ça, c'était avant.

[axiste]

Ted a dit:Au mieux, c'était un big "bounce" récurrent (contraction/expansion).

Comme une respiration …ou..une danse de Shiva ?

Ya une force puissante qui entrave l'étude de toutes les autres théories. On coupe les fonds de recherche aux scientifiques qui oseraient contester. Je pense que cette théorie plait bien aux forces religieuses adeptes d'un modèle créationniste de l'univers et qu'elles font tout pour décourager les recherches parallèles.

Oui, pourquoi les théories ont-elles du mal à co-exister ?
Pourquoi faut-il que l'une d'entre elles domine ?
(Les vérités ne durant pas, tout devrait toujours être remis en question... )

[davi]

[dans le système Vaibhasika] Tous les connaissables peuvent être rangés dans cinq catégories fondamentales appelés les cinq fondements.

Niveau Relatif => Les phénomènes composés

1- Les phénomènes apparents (le monde sensible)
2- L'esprit en tant que séries psychiques
3- Les facteurs mentaux qui l'accompagnent
4- Les facteurs non associés à l'esprit

Niveau Ultime => Les phénomènes indivisibles

1- L'espace
2- Le nirvana
3- La cessation d'un phénomène par insuffisance de causes et de conditions assurant son existence
4- Les particules matérielles indivisibles
5- Les particules de consciences insécables

Méditations sur la vacuité, Le réalisme Vaibhasika
Université Rimay-Nalanda

[davi]

Ce qu'il est intéressant de noter c'est que, c'est la cessation d'un phénomène [composé] qui existe de manière ultime. Par contre

Le Vaibhasika réfute l'éternalisme en soutenant que tout se désagrège d'instant en instant. Cette école pose l'existence de quatre agents non atomiques extérieurs au phénomène lui-même et concourant à son altération:

1- Ce qui cause la production
2- Ce qui cause la durée
3- Ce qui cause le vieillissement
4- Ce qui cause la désintégration

Méditations sur la vacuité, Le réalisme Vaibhasika
Université Rimay-Nalanda

J'ai l'impression que cela s'oppose à l'article de wiki qui a été cité plus avant par Tirru ; extrait :

L'école bouddhiste Vaibhashika affirme qu'il y a trois entités non composées, qui sont réellement existantes et permanentes (rtag dngos).

Or quand un phénomène "se désagrège d'instant en instant", il ne peut être qualifié de permanent, en théorie...

A moins que cela ne concerne que les phénomènes apparents (de la réalité relative); cependant comment concilier une cessation permanente d'un phénomène (réalité ultime) avec l'apparition de celui-ci quand les conditions s'y prêtent (réalité relative)...