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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 24 décembre 2017, 17:18
par davi
Sacré Ted... ::mr yellow::
jules a écrit : ↑24 décembre 2017, 17:10
En fait Jules je cherche à montrer comment à partir d'une pensée ordinaire basée sur l'observation et la réflexion on peut arriver à la réalité ultime, à la nature réelle des choses (et de nous-mêmes).
Pour moi, la réponse c'est clairement qu'on ne peut pas.
L'observation et la réflexion ont une visée conclusive, alors que selon moi, la réalité ultime est quant à elle non conclusive.
Oui mais là tu commences déjà avec la conclusion que c'est non conclusif. N'est-ce pas paradoxal ?
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 24 décembre 2017, 17:27
par jules
Si justement. C'est paradoxal.
Et le propre d'un paradoxe c'est qu'il échappe à toute conclusion.
Avec un paradoxe on fait donc l'expérience d'une sphère dans laquelle la réflexion est inapte à conclure, ce qui en négatif, révèle justement le fonctionnement du mental par le biais de la révélation de cette inaptitude.
C'est la soif qui éprouve le besoin de conclure en quelque sorte.
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 24 décembre 2017, 17:42
par davi
D'accord. Dans le cadre de ce fil je souhaiterais pourquoi pas arriver à un paradoxe mais en commençant par le commencement si tu veux bien, à savoir en partant de l'observation, et ce que j'observe ce sont des choses (sécables) et des situations qui me sont extérieures et que je subis, en apparence du moins puisque, avec l'observation, je n'ai accès qu'aux apparences. Donc en partant des apparences observables et de leurs propriétés apparentes, à quel(s) paradoxe(s) pourrait-on aboutir ?
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 24 décembre 2017, 17:48
par jules
On aboutirait à un non aboutissement. Ce serait ce paradoxe je pense.
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 24 décembre 2017, 17:54
par jules
Mais bon, poursuis ta démarche, je t'en prie.
![jap_8 jap_8](./images/smilies/jap.gif)
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 24 décembre 2017, 18:52
par davi
D'accord, merci. Donc je vois déjà sinon un paradoxe du moins un étonnement pour la raison ou pour l'esprit dans son ensemble, c'est le vide constituant en réalité les apparences. Aujourd'hui nous savons que la matière est constituée "principalement" de vide. Savez-vous que d'après la théorie du Big Bang, il fût un temps, très inférieure à la seconde depuis ce début théorique, où l'ensemble de tout l'Univers connu actuel, était compris dans un volume pas plus grand que celui d'un atome ?
![Scandalisé :shock:](./images/smilies/icon_eek.gif)
Donc, sans même parler des objets célestes innombrables, toutes nos aventures d'êtres humains, depuis la plus primitive forme de vie jusqu'à notre évolution actuelle, avec ses petites et ses grandes histoires, toute notre humanité apparente serait issue d'une masse volumique absolument inobservable par l'oeil humain. On en revient à la séparation entre la réalité apparente et l'authentiquement réel des Vaibhashikas :
Ce qui est susceptible d'être éliminé par destruction ou par l'analyse est apparemment réel, et ce qui ne peut être ainsi éliminé est authentiquement réel. Les entités grossières et les continua de conscience constituent la réalité apparente. Les entités indivisibles sont réellement existantes.
D'après vous, pourquoi font-ils cette distinction ? Après tout, notre existence concerne exclusivement les réalités apparentes, non ?
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 25 décembre 2017, 01:22
par tirru...
Ce sujet aurait donc du s'intituler : "Le réel chez les Vaibhashikas"
davi a écrit : ↑24 décembre 2017, 18:52
D'après vous, pourquoi font-ils cette distinction ? Après tout, notre existence concerne exclusivement les réalités apparentes, non ?
je ne connais pas la doctrine que soutenait cette ancienne école mais maitre wiki apporte quelques pistes :
L'école bouddhiste Vaibhashika affirme qu'il y a trois entités non composées, qui sont réellement existantes et permanentes (rtag dngos). La premiere d'entre elle est l'espace. La seconde est la cessation non-analytique, ou l'absence. Ce terme ne se réfère pas à une cessation qui se produit par l'application de l'analyse ou de la compréhension mais au fait que lorsque quelque chose n'est pas présent, en raison de l'absence de certaines conditions naturelles qui le produisent normalement, cette absence est considérée comme entité non composée qui empêche l'apparition de la chose en question. Et c'est ce qu'on appelle une cessation ou une absence non analytique (brtags min 'gog pa). Les Vaibhashikas prétendent que cette entité non composée est une chose réellement existante. La troisième entité non composée est la cessation analytique - la cessation qui survient par l'analyse ou la compréhension (donc sor brtags 'gog pa), se référant à l'absence de souillures qui résulte de la pratique du chemin. Les Vaibhashikas attribuent à cela une existence réelle et «substantielle».
Je ne vois vraiment pas le lien entre l'existence ou l'absence d'une chose et l'application de l'analyse et la compréhension ? Davi qu'est ce qui t'a réellement interpelé dans ces questionnements ?
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 25 décembre 2017, 20:12
par davi
Dans les enseignements du bouddhisme tibétain, on étudie les différentes vues philosophiques à partir des écoles donnant la vue la plus basique, jusqu'à celle donnant la vue plus subtile, et ce à fin de pouvoir réaliser, progressivement, la réalité ultime. C'est donc la vue philosophique des anciens Vaibhashikas qui est présentée en premier, parce qu'elle introduit un début d'interrogation sur la nature de la réalité visible sans affirmer de trop grandes subtilités pour le débutant. Il s'agit d'une vue dite réaliste parce qu'elle conçoit une réalité extérieure. Par exemple, dans le texte que tu as présenté issu de wiki, il existe 3 existants dont 2 (les 2 premiers) issus d'une réalité extérieure:
- l'espace
- la cessation non-analytique, ou l'absence des choses
- la cessation analytique - la cessation qui survient par l'analyse ou la compréhension (donc sor brtags 'gog pa), se référant à l'absence de souillures qui résulte de la pratique du chemin
Ainsi celui qui atteint à la réalité ultime verra ces trois existants; ceux-ci ne pourront être détruits par l'analyse ou par n'importe quoi d'autre étant la réalité même. Je ne connais pas le processus détaillé de compréhension de cette école. On peut comprendre cependant aisément pourquoi l'espace ne serait pas divisible. J'utilise cette vue dans mes méditations bien que je n'aboutisse pas à la même conclusion que les Vaibhashikas, à savoir l'existence ultime de l'espace. D'autre part dans l'approche des Vaibhashikas, on voit déjà poindre l'idée d'une cessation définitive de l'ignorance dans le troisième existant. Cette cessation définitive est un existant; c'est une réalité ultime, la nature réelle des continua de consciences visibles.
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 26 décembre 2017, 09:59
par Fukyo
...Ni substantiel ni non-substantiel ,...Kû (Sûnyata),...et l'"Ainsité des phénomènes"(10 ainsité ou jyu nyoze")...
![Butterfly_tenryu Butterfly_tenryu](./images/smilies/butterfly-Tenrryu.gif)
Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?
Publié : 26 décembre 2017, 23:21
par ted
Insaisissable est la vérité
Car nous la créons par la pensée
Or, insaisissable est la pensée...