L’au-delà ?

[ted]

C'est pourquoi j'ai fais le choix du nembutsu, car je suis assuré de sortir du samsara à la fin de ma vie... Pour moi l'éveil est proche, très proche...

Dans un pays à dominance chrétienne, je ne vois pas l'intérêt de quitter la religion chrétienne pour le Nembutsu qui, tu l'as dit toi même, n'exige même pas qu'on respecte les préceptes...

De plus, je ne comprends guère ton positionnement vertueux sur le sujet (tes réponses à Circé) alors que, d'habitude, tu ne t'embarrasses pas avec la morale vu que, comme tu dis, tu pratiques le Nembutsu.

Ce Nembutsu devrait te donner une certaine distance aux choses, non ? Un sentiment de satisfaction, de soulagement ? Tu devrais avoir le sourire et le faire rayonner, tu ne crois pas ? Après tout, tu es sûr d'avoir l'éveil.

Au lieu de ça, tu tiens un discours très classique : travail, famille, patrie, en bon petit défenseur de ce samsara que toi même tu considères pourtant comme irrécupérable. Es-tu cohérent dans ton approche ?

[Florent]

C'est pourquoi j'ai fais le choix du nembutsu, car je suis assuré de sortir du samsara à la fin de ma vie... Pour moi l'éveil est proche, très proche...

Dans un pays à dominance chrétienne, je ne vois pas l'intérêt de quitter la religion chrétienne pour le Nembutsu qui, tu l'as dit toi même, n'exige même pas qu'on respecte les préceptes...

De plus, je ne comprends guère ton positionnement vertueux sur le sujet (tes réponses à Circé) alors que, d'habitude, tu ne t'embarrasses pas avec la morale vu que, comme tu dis, tu pratiques le Nembutsu.

Ce Nembutsu devrait te donner une certaine distance aux choses, non ? Un sentiment de satisfaction, de soulagement ? Tu devrais avoir le sourire et le faire rayonner, tu ne crois pas ? Après tout, tu es sûr d'avoir l'éveil.

Au lieu de ça, tu tiens un discours très classique : travail, famille, patrie, en bon petit défenseur de ce samsara que toi même tu considères pourtant comme irrécupérable. Es-tu cohérent dans ton approche ?

Premio, je n'ai jamais quitter la religion chrétienne puisque je n'ai jamais été chrétien à proprement parler

Deuxio, si je défends certaines position morales c'est parce que je les aient reçu en héritage de mes ancêtres (parents, grands parents et au delà). Le samsara tu connais. Nous sommes tous les héritiers des générations passé soit dans notre cas hélléno-chrétienne.

Troisio, travail famille patrie ça me conviendrais parfaitement si c'était encore possible, mais je crains que cela soit loin derrière nous et qu'il nous faille réinventer une société qui tiennent la route et ou la pornographie n'aurait pas sa place ( mais là je rêve surement).

Et quatrièmement comme disait Shinran (je le cite de mémoire): "C'est pas parce que le poison est là qu'il faut le prendre".

[tirru...]

Bonjour Florent,

C'est pourquoi j'ai fais le choix du nembutsu, car je suis assuré de sortir du samsara à la fin de ma vie... Pour moi l'éveil est proche, très proche...

Cette sortie du Samsara avec l’éveil à la clé à la fin de la vie est-elle vérifiable ? Ou est ce un simple pari sur un hypothétique au-delà ?


----------------
On est hs, sujet à diviser !

[Florent]

Bonjour Florent,

C'est pourquoi j'ai fais le choix du nembutsu, car je suis assuré de sortir du samsara à la fin de ma vie... Pour moi l'éveil est proche, très proche...

Cette sortie du Samsara avec l’éveil à la clé à la fin de la vie est-elle vérifiable ? Ou est ce un simple pari sur un hypothétique au-delà ?
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On est hs, sujet à diviser !

A mon sens elle n'est pas vérifiable. C'est un objet de foi. Tu fais confiance au Bouddha.
Mais si tu y réfléchis bien c'est pareil pour toutes les traditions issue des enseignements du Bouddha.
Exemple dans le mahayana la plupart des traditions pensent qu'il y a une nature de Bouddha, c'est un objet de foi, c'est invérifiable. Autres exemples toutes les traditions croient qu'il y a un éveil possible et tant que tu n'auras pas atteint cet éveil tu ne feras qu'y croire, et même si tu croyais l'atteindre, ne serais-tu pas victime d'une illusion? La seule façon de dissiper ce doute ce serait que tu reçoives l'annonce par un Bouddha que tu deviendras un éveillé, mais là encore tu serais obligé de croire ce que te dis ce bouddha.
Contrairement à ce que l'on pense généralement le bouddhisme est une religion qui est avant tout basé sur la foi, et toute les pratiques ne sont là que pour corroborer le postulat de départ que sont les 4 vérités nobles, mais ces 4 vérités le sont-elles vraiment? Tu concluras peut être que oui, mais en fait ce sera ce que tu crois...quelqu'un d'autres pourrait les démonter en 2 temps 3 mouvements et sa conclusion sera que ce ne sont pas 4 vérités.

Toute expérience que l'on fait dans son esprit peut être remise en cause...

[ted]

...quelqu'un d'autres pourrait les démonter en 2 temps 3 mouvements et sa conclusion sera que ce ne sont pas 4 vérités.

LoL

[Florent]

...quelqu'un d'autres pourrait les démonter en 2 temps 3 mouvements et sa conclusion sera que ce ne sont pas 4 vérités.

LoL

Tu peux rire, mais c'est tout à fait possible, on voit là que tu est un vrai croyant, tu n'envisage même pas apparemment la possibilité que ces 4 vérités ne le soient pas.

[tirru...]

Toute expérience que l'on fait dans son esprit peut être remise en cause...

Je suis d'accord Florent qu'on doit douter de tout pour se forger sa propre idée mais l’idée de foi est un peu différente dans le bouddhisme Theravada, il s'agit une sorte de confiance que nous accordons aux enseignements après les avoir écouté et après réflexion. Dans le bouddhisme ancien, on voit que le Bouddha traite les questions relatives a l'au delà comme étant une jungle d'opinions qui ne mènent qu'a plus de spéculations. Le but véritable etant de mettre fin a la souffrance ici et maintenant. Tu peux te faire une idée de l'approche pragmatique du Bouddha concernant la question de la mort en lisant ces quelques lignes du fameux kalama sutta :

« Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant.
Source

[Florent]

Toute expérience que l'on fait dans son esprit peut être remise en cause...

Je suis d'accord Florent qu'on doit douter de tout pour se forger sa propre idée mais l’idée de foi est un peu différente dans le bouddhisme Theravada, il s'agit une sorte de confiance que nous accordons aux enseignements après les avoir écouté et après réflexion. Dans le bouddhisme ancien, on voit que le Bouddha traite les questions relatives a l'au delà comme étant une jungle d'opinions qui ne mènent qu'a plus de spéculations. Le but véritable etant de mettre fin a la souffrance ici et maintenant. Tu peux te faire une idée de l'approche pragmatique du Bouddha concernant la question de la mort en lisant ces quelques lignes du fameux kalama sutta :

« Supposons qu'il y ait, après la mort, des conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). En ce cas, il est possible, après la dissolution du corps, après la mort, que je renaisse dans un monde céleste.’ Telle est la première certitude.

« Supposons qu'il n'y ait pas, après la mort, de conséquences pour les actes bons et mauvais (accomplis avant la mort). Dans ce cas, dans la vie présente, je demeure, en tout état de cause, détendu, libre de toute haine et de toute malveillance.’ Telle est la deuxième certitude.

« Supposons que des conséquences négatives retombent sur l'individu qui a commis des mauvaises actions. Quant à moi, je n’ai souhaité aucun mal à personne. Alors comment se pourrait-il qu'une conséquence négative retombe sur moi qui n’ai commis aucune action mauvaise ?’ Telle est la troisième certitude.

« Supposons qu’aucune conséquence négative ne retombe sur l'individu qui commet des actions mauvaises. Alors dans les deux cas, je peux considérer que je suis pur.’ Telle est la quatrième certitude.

« Kalamas, le disciple des nobles êtres éveillés qui a une pensée libre de toute haine, de toute malveillance, qui a une telle pensée irréprochable et pure, est quelqu'un qui a ces quatre certitudes, ici et maintenant.
Source

Bon si je comprends bien, ici le Bouddha n'affirme rien, il fait des suppositions, donc tu crois bien ce que tu veux, du moment que tu es libre de toute haine et de malveillance...
Pourquoi pas... Mais faudrait me le prouver... Moi je dis ( à la suite du Bouddha) que si tu fais le Nembutsu et bien que tu sois libre ou non de toute haine ou malveillance tu iras dans la Terre Pure du Bouddha Amida et là seulement tu seras libre de toute haine et malveillance...

[tirru...]

Florent,

Je ne peux te prouver que j’ai une certitude ! Par contre, je suis plus en faveur de la démarche, somme toute naturelle, dont le postulat de départ est basé sur des suppositions et qui évolue vers des certitudes (bien terrestres !) que celle consistant à aller d’affirmations vers un hypothétique au-delà ! Ceci dit, je respecte ta démarche mais elle se rapproche beaucoup des doctrines eternalistes qui promettent le paradis dans l’au delà même si dans ce cas il est plutôt question de nibbana.

[jules]

Si les 4NV sont une vérité, c'est à mon sens parce qu'elle expriment de manière explicite, la condition de l'entrée de l'individu dans une recherche spirituelle.
En gros, l'individu qui entre dans une telle recherche, doit reconnaître qu'il souffre, mais il doit aussi abriter en lui la certitude que cette souffrance n'est pas inexorable. C'est cela qui va l'amener à devenir un chercheur. Il m'arrive de penser parfois que finalement, il n'y a pas d'évennement plus déterminant que celui-là, j'irrais même jusqu'à dire sachant bien sûr les risques que cela comporte, qu'il n'y a pas d'autre éveil que celui là et que ce qui suivra; la pratique de la méditation et des textes etc, à savoir la pratique de la libération, n'est rien d'autre que ce qui découle de cette seule et unique prise de conscience.