Sönam a écrit :Tout d'abord, pour mettre les choses au point, je ne considère pas, et je ne suis pas le seul, que JLa ou Marianne soient des références absolues quant au dzogchen. Peut-être le sais-tu j'ai des différences de vue profonde, surtout avec Marianne, concernant la vue dzogchen. Et je le répète, je suis loin d'être le seul dans cette situation. Je sais que de leur coté ils ne se privent de cracher un maximum de venin sur moi, y compris avec de nombreuses attaques ad hominem et pas seulement, et bien entendu sans laisser la moindre possibilité de rectifier ou simplement dialoguer ... Je ne suivrai pas la même démarche. JLA pratique un dzogchen bön, progressif, où le chemin "obligatoire" passe par de nombreuses retraites et pratiques, considérées comme secondaires dans le dzogchen enseigné par ChNN. Ils se sont enfermés dans leur boîte et ne supporte aucune analyse critique sur leur démarche (en fait la démarche de JLA, MArianne n'agissant qu'en dakini qui se contente de pourfendre tout ce qui touche à son élu et maître). Je reconnais néanmoins de grandes qualités de traducteur et d'érudit à JL et le remercie, comme je le fais à chaque fois, pour les traductions qu'il nous a apporté, "nous" ignorants de la langue tibétaine. Néanmoins sa démarche d'accès progressif à la vue dzogchen ne correspond pas au testament laissé par Garab Dorjé et les maîtres qui le suivirent dans la lignée ... peut-être est-ce pour cela qu'il s'est rattaché à la lignée bön du dzogchen. Le dzogchen tel qu'enseigné par ChNN est exactement comme je l'ai présenté quelques posts plus haut. Et peut-être tout simplement, malgré ses grandes qualités de traducteur et érudit, JLA et sa parèdre ne sont-ils pas véritablement à maturité pour pratiquer dzogchen suivant le testament de GB. Bien entendu je m'attends à un essai de retour de bâton de leur part suite à ceci.
Merci pour cette mise au point, dont je prends acte. Je n'ai pas la capacité d'émettre un avis motivé sur les points que tu soulèves, n'étant pas moi-même un adepte du Dzogchen. Je tiens simplement à préciser qu'effectivement la méconnaissance du Tibétain de certains traducteurs (Cornu par exemple) a conduit, semble-t-il, à des dérives de compréhension de l'ensemble des textes, dont celui, possiblement (je n'en sais rien en fait) du testament de Garab Dorjé. Je crois que le reproche qui t'était fait — quand il était question de tes commentaires, ce qui n'était quand même pas l'essentiel des propos — était ta méconnaissance du tibétain et donc de l'impossibilité pour toi d'avoir un retour critique sur les originaux.
Cela étant précisé, je ne crois pas que la notion d'absolu fasse partie du vocabulaire Dzogchen, et c'était en fait le seul point que je voulais souligner.
Je ne nierai pas le caractère relatif du terme absolu ... certainement utilisé par un manque de pratique dans l'échange de ma part. Dans le dzogchen, il n'est effectivement pas fait de différence entre absolu et relatif dans la mesure où le dzogchenpa observe du seul point de vue de sa nature profonde. Néanmoins, comme le fait remarquer dharmadhatu, il faut bien dialoguer, ne fusse que pour aider ceux qui y sont prêt à recevoir cette fameuse introduction directe à la nature véritable. Longchen Rabjam l'utilise, en voilà quelques citations :
J'ai bien conscience qu'il faut dialoguer et qu'on n'a pas beaucoup de mots à disposition quand il s'agit de la nature de Bouddha ou du Dharmakaya, mais je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'employer des mots ambigus comme "Absolu". Que Longchen Rabjam (que je ne connais pas) l'utilise n'est pas nécessairement heureux. De fait, il apporte davantage de confusion que de lumière.
La conscience, union de la vacuité et de la clarté, est le dharmakaya immuable.
Le terme "conscience" est ici impropre, comme je l'ai dit au-dessus car Prajna n'est pas spontanée dans la conscience ni même naturelle. Je ne suis en outre pas certain que le terme tibétain qui est mentionné dans le texte original est l'équivalent de la conscience. Il y a 8 consciences dans le Bouddhisme et aucune n'est le Dharmakaya. Dans le Zen, on dit que, lors du kensho, Prajna qui illumine Alaya et Manas. L'éveil est donc la reconnaissance (par l'illumination de Prajna) du Dharmakaya par lui-même. Ce n'est pas la reconnaissance de la conscience par elle-même. Je crois qu'il faut un minimum de précision sur ce point.
Les sujets et objets apparaissant d’eux-mêmes sont la puissance de la vérité absolue sans fondement.
Est-on certain de la traduction exacte des termes tibétains ? Car ce que tu donnes là, sauf erreur de ma part, c'est une traduction d'un texte écrit en anglais par une personne qui connaît certes le tibétain, mais qui use d'un vocabulaire qui n'est pas adapté au Bouddhisme. La "vérité absolue" est une expression ambiguë ; elle ne dit rien de ce qu'elle est vraiment, sauf que cette expression est aussi employée pour parler de Dieu dans la religion catholique ou dans l'Hindouisme. Utiliser des expressions identiques pour dire des choses différentes n'est pas de nature à rendre la compréhension facile, ce n'est rien de le dire.
La sagesse primordiale du nirmanakaya est la connaissance de la vérité absolue et de la vérité relative.
Même remarque qu'au dessus. Le Nirmanakaya connaît les êtres selon leurs distinctions propres. C'est là ce qui est traduit par "vérité relative", je suppose. Et je suppose que la connaissance de la vérité absolu fait référence au Corps de Loi, c'est à dire au Dharmakaya et au Sambhogakaya. Mais en quoi la connaissance du Dharmakaya et/ou du Sambhogakaya serait-elle plus absolue que la connaissance des êtres selon leurs distinctions propres ? Il n'y a rien d'absolu dans le Dharmakaya ou dans le Sambhogakaya. Ce qui ne veut pas dire que le Dharmakaya et/ou le Sambhogakaya sont des vérités "relatives". Tout cela manque cruellement de clarté de la part de cet auteur (ou de son traducteur, plus vraisemblablement).
Il n'empêche, et comme toi "Je ne vais pas revenir sur les raisons ...", ces notions de "chacun" n'ont pas de sens, "autrement que relatif, provisionnel" ...
Le terme de "chacun" n'a rien de relatif ou de provisionnel de mon point de vue. Si l'on pouvait comparer nos Dharmakayas respectifs, cela aurait peut-être un sens de dire que c'est relatif. Mais le Dharmakaya n'est pas quelque chose qu'on puisse comparer et dont, de fait, on puisse dire que c'est relatif ou absolu. Certains diront peut-être que "si l'on ne peut pas le comparer, c'est donc qu'il est absolu, par définition", mais cet argument ne tient pas dans le contexte, parce que le Dharmakaya ne répond à aucune définition conceptuelle. Mais bon... Comme tu dis, inutile de nous étendre sur ce point car tout a été dit et redit.
je ne pense pas que nous soyons en désaccord ... et je suis absolument certains que mes dires, étayés par des citations de mes maîtres qui corroborent les instructions que j'ai pu recevoir,, ne peuvent être qualifiés, raisonnablement, de "non bouddhistes".
Je ne pense pas que nous puissions dire que nous soyons en désaccord sur tout, certes, mais tout de même sur certaines choses, il me semble. Et c'est sans doute une bonne chose de pouvoir en parler. Par ailleurs, je n'ai pas dit que tous tes propos n'étaient pas bouddhistes mais que le terme "absolu" ne l'était pas. J'espère avoir pu démontrer en quoi il ne l'était pas.
shalistamba a écrit :C'est bien ce que je voulais souligner sur SF, Mindfullness est traduit abusivement par conscience alors que l'expression anglaise désigne l'esprit. On ne peut pas non plus traduire par esprit. La meilleure traduction reste '"pleine présence" ou "pleine attention". C'est une attention particulière qui est décrite dans les livres de Jon Kabat-Zinn et qui permet, de ne pas s'identifier à la douleur car on comprend d'où elle vient, ce qui permet de réduire la douleur et par conséquent de supprimer la souffrance par la compréhension de sa nature véritable. J'ai testé sur moi-même après une opération chirurgicale, c'est extra-ordinaire de ressentir de la douleur sans souffrir. Que cela soit utilisé en hôpital je trouve ça génial!
Ce n'est pas seulement un problème de traduction à mon avis mais de compréhension de ce que l'on met dedans. Comme je l'ai dit plus haut, le terme "pleine conscience" ou "pleine attention" ne peut pas être celui qui est précisé comme "claire conscience" dans le Bouddhisme et qui exige l'éclairage de Prajna. Or, la pratique telle qu'enseignée par Christophe André, le "compère" de Matthieu Riccard et d'Alexandre Jollien n'est certainement pas bouddhique car, je le rappelle, Prajna n'est pas spontanée dans la conscience (ou esprit ou ce que l'on voudra). Du reste, l'expérience du kensho est celle de la disparition de l'esprit et non de la conscience car cette dernière, sans disparaître, est illuminée par Prajna. Sans cette illumination de la conscience par Prajna, l'on ne pourrait pas être conscient de (et donc réaliser) son éveil.
Sinon, bien sûr, je n'ai rien contre la méditation de la pleine conscience à l'hôpital si ça peut soulager des maux. C'est certainement moins nocif que certains anxiolytiques et à la portée de tout un chacun. Aux réserves près que je déplore que Christophe André soit invité à l'émission "Sagesse Bouddhiste" pour s'exprimer sur la Vacuité avec Roland Yuno Rech et que cette pratique de la "pleine conscience" serait celle qui permet de réaliser la vacuité. Je pense que là, nous touchons le fond en terme de compréhension bouddhique et que c'est là un signe de déclin certain.
Je ne sais pas ce que tu entends par new-age
Le new age est né de l'idée selon laquelle toutes les religions disent exactement la même chose avec des mots différents. Ce n'est bien sûr pas que ça (le new age s'exerçant également dans l'art contemporain), mais concernant le Bouddhisme, c'est une véritable calamité qui dépasse le simple syncrétisme, lequel peut être parfaitement associé à une pratique correcte (c'est souvent le cas en Asie, d'ailleurs). Quand je dis que la "pleine conscience" décrite par Christophe Andrée et reprise par Roland Yuno Rech sans préciser que l'exercice est égarement sans Prajna, est du new age, cela signifie qu'on a vidé la pratique (de Dhyana) de Prajna et c'est, pour moi, l'antithèse du Bouddhisme.
Merci Sönam pour ces références qui confirment ce que nous disons tous les deux. Contrairement au malentendu que nous avions sur le type d'espace que nous discutions autrefois, je ne pense pas qu'il y ait cette fois-ci de malentendu: la base n'est pas la base de tout (à moins de parler de la base de tout sakyapa, en tant que continuum causal. Cf. Meditation on the Nature of Mind et L'Art de la sagesse de S.S. le Dalaï Lama.)
qui finira bien par se retrouver en pdf sur le net ... il est traduit du tibétain en anglais par Tulku Thondup qui peut être considéré comme une référence dans la traduction du tibétain (d'autant plus qu'il a été relu par de nombreux érudits).