Bouddhisme, hétérosexualité et homosexualité

[Jean]

Ce qui se passe de différent à notre époque, c'est qu'il y a le choix de la voie.

Pourquoi on choisit une voie plutôt qu'une autre? Chacun a le même poids de textes ( anciens, théravadas, mahayanas, vajrayanas, dzogchen) sous le coude pour justifier son choix. En fait il me semble que c'est pour des raisons personnelles que l'on choisit, ensuite on justifie son choix en citant les textes.

cela me rappelle l'histoire de la personne qui ne savait pas si il devait entrer dans la résistance pendant la seconde guerre mondiale etqui ne voulait pas que sa décision semble émaner de lui. I "C'est Dieu qui le veut". Il a voulu demander conseil à une curé. Mais en fonction du choix du curé; de "droite" ou de "gauche", (pour simplifier) il pouvait déjà connaitre la réponse avant même de lui poser la question.

[ted]

Coucou les amis,

Je pense que cette liberté existe du fait même que l'objectif du bouddhisme n'est pas de s'inscrire dans la société civile.

En fait, le Bouddhisme, comme toute autre religion, implique des règles de bonne conduite qui permettent, comme tu l'as dit, de vivre en harmonie avec la société. Le Bouddha ainsi que nombre de ses disciples comme Arya Nagarjuna ont conseillé des personnages politiques (des rajas souvent), dans le même but. D'autres règles relevant plus du cadre spirituel que civil en effet.

Sa Sainteté le Dalaï Lama a écrit des Conseils du coeur qui s'adressent à plusieurs catégories de personnes et il rappelle que même si selon le Vinaya certains actes sont proscrits, il rappelle que les gays peuvent vivre leur sexualité du moment qu'ils ne blessent personne.

Ca rappelle aussi le fait que le Bouddha, avant d'atteindre le mahaparinirvana, avait évoqué le fait que certains règles mineures du Vinaya auront à changer au fil des temps.



Amitié

Bien sur Christophe, on est bien d'accord.
J'ai utilisé l'image des cercles concentriques. Il y a une expérience au coeur du Bouddhisme et cette expérience est essentielle. Et puis, il y a tout ce que le sangha définit, construit, met en place, conseille, pour favoriser cette expérience.

On peut s'approcher du coeur en tournant en spirale. Ou on peut couper à travers et aller droit au but. Mais si on utilise cette méthode, il ne s'agit pas d'en faire un énième cercle. On ne peut pas non plus trop s'embarrasser des cercles existants. C'est en ce sens qu'on peut dire qu'il n'y a pas de dogmes. On peut aller vérifier directement à la racine.

Quelle importance que celui qui a trouvé l'éveil ait été homosexuel ou hétérosexuel ?
Peut on rester hétérosexuel ou homosexuel une fois qu'on s'est éveillé ? Cela a t'il encore un sens ?

Alors, si bien sur on a pas vraiment l'espoir de s'éveiller tout de suite, si on a peur, qu'on hésite, qu'on cherche à cumuler des mérites, à vivre simplement un peu mieux, les cercles concentriques deviennent très importants...

[Dharmadhatu]

Oui Ted, le bon sens personnel des pratiquants devrait primer quant au choix des voies à suivre (une esquisse du gourou intérieur ?...)

Même si l'Eveil (dans le sens Dharmakaya) est asexué, on pourrait créer des sadhanas avec Yab-Yab et Yum-Yum !

[kum]

Il est certain que les personnes aimant la morale seront intéressées par les textes mentionnés ci-dessus. D’autres aimant les pratiques méditatives et purement expérimentales, ou bien les aspects philosophiques et psychologiques, voir les explications métaphysiques, trouveront un intérêt particulier dans les textes bouddhistes correspondant à leurs intérêts les plus marqués.
J'ajoute que l'on peut bien sûr être intéressé par l'ensemble des aspects que j'ai mentionnés mais dans des proportions qui sont peut être particulières pour chacun individuellement.

[ardjopa]

Sans vouloir faire le trouble fete, le bouddhisme ou ses representants sont en majorité "imparfaits", et certaines erreurs existent aussi chez eux, personne n'est infaillible sur terre; il suffit de se rappeller les paroles "celèbres" tenues par le Dalai lama (entre autre) sur l'homosexualité ou d'autres comportements (sexuels ou autre), pour voir que "même dans le bouddhisme",il n'y a pas que tolérance et non-jugement; Mais c'est logique, et c'est là les limites à mon sens des "religions insitutions" qui relèvent parfois plus du "conditionnement-conversion de masse", plutot que d'une (plus rare) vraie réalisation spirituelle, libre, impartiale et sans conditionnements;

<<Le Point : Que pensez-vous de l'homosexualité ?

Le dalaï-lama : Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste [il énumère des doigts] : entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main [il mime le geste de la masturbation].

<< Je pense que, selon le bouddhisme en général, l'homosexualité constitue surtout une faute par rapport à certains préceptes, (...)
En 2005, dans un entretien au magazine Metro, il déclarait : « Comme le christianisme, le bouddhisme recommande d’éviter les relations sexuelles avec quelqu’un du même sexe. Mais, d’un point de vue social, cela ne pose pas de problème pour les gens n’ayant pas de foi particulière, du moment que les rapports sont protégés ».>>

C'est comme ton texte (Ted) sur "ceux qui transgressent le dhamma, voit sa reputation s'eteindre etc"; Les bouddhistes l'acceptent surement naturellement
Même si le dhamma ici peut désigner le "comportement juste" en general, on peut voir dans ces paroles un certain sectarisme, ou autoritarisme assez archaique, commun à toutes ou la plupart des religions finalement, et si la phrase avait faite par l'islam, en remplaçant simplement "dhamma", par "allah", elle pourrait aussi être proche de ce que certains courants chez eux disent, et parfois même d'intégristes...; D'ailleurs les bouddhistes n'auraient surement pas été d'accord avec cette version, voyant dans le "mot allah" quelquechose qui ne correspond pas à leur "point de vue", ou version de la vie;
C'est là à mon sens les dangers parmi d'autres, de ceux qui adhèrent à des dogmes, des ismes, des mots, religions etc;

Comme disait... "Au village sans prétention, j'ai mauvaise réputation... je ne fais pourtant de mal à personne etc.."

[Dharmadhatu]

Sans vouloir faire le trouble fete, le bouddhisme ou ses representants sont en majorité "imparfaits", et certaines erreurs existent aussi chez eux, personne n'est infaillible sur terre; il suffit de se rappeller les paroles "celèbres" tenues par le Dalai lama (entre autre) sur l'homosexualité ou d'autres comportements (sexuels ou autre), pour voir que "même dans le bouddhisme",il n'y a pas que tolérance et non-jugement; Mais c'est logique, et c'est là les limites à mon sens des "religions insitutions" qui relèvent parfois plus du "conditionnement-conversion de masse", plutot que d'une (plus rare) vraie réalisation spirituelle, libre, impartiale et sans conditionnements;

<<Le Point : Que pensez-vous de l'homosexualité ?

Le dalaï-lama : Cela fait partie de ce que nous, les bouddhistes, appelons « une mauvaise conduite sexuelle ». Les organes sexuels ont été créés pour la reproduction entre l'élément masculin et l'élément féminin et tout ce qui en dévie n'est pas acceptable d'un point de vue bouddhiste [il énumère des doigts] : entre un homme et un homme, une femme et une autre femme, dans la bouche, l'anus, ou même en utilisant la main [il mime le geste de la masturbation].

<< Je pense que, selon le bouddhisme en général, l'homosexualité constitue surtout une faute par rapport à certains préceptes, (...)
En 2005, dans un entretien au magazine Metro, il déclarait : « Comme le christianisme, le bouddhisme recommande d’éviter les relations sexuelles avec quelqu’un du même sexe. Mais, d’un point de vue social, cela ne pose pas de problème pour les gens n’ayant pas de foi particulière, du moment que les rapports sont protégés ».>>

C'est comme ton texte (Ted) sur "ceux qui transgressent le dhamma, voit sa reputation s'eteindre etc"; Les bouddhistes l'acceptent surement naturellement
Même si le dhamma ici peut désigner le "comportement juste" en general, on peut voir dans ces paroles un certain sectarisme, ou autoritarisme assez archaique, commun à toutes ou la plupart des religions finalement, et si la phrase avait faite par l'islam, en remplaçant simplement "dhamma", par "allah", elle pourrait aussi être proche de ce que certains courants chez eux disent, et parfois même d'intégristes...; D'ailleurs les bouddhistes n'auraient surement pas été d'accord avec cette version, voyant dans le "mot allah" quelquechose qui ne correspond pas à leur "point de vue", ou version de la vie;
C'est là à mon sens les dangers parmi d'autres, de ceux qui adhèrent à des dogmes, des ismes, des mots, religions etc;

Comme disait... "Au village sans prétention, j'ai mauvaise réputation... je ne fais pourtant de mal à personne etc.."

Merci Arjo, cependant nous pouvons tous constater ici que ces citations sont des extraits de propos tenus effectivement par Sa Sainteté, et sont donc par nature partielles et hors contexte.

J'ai une citation des plus fiables qui soit: un chapitre entier de Conseils du coeur (Sa Sainteté s'exprime en tibétain, traduit par Matthieu Ricard):

Aux Homosexuels

Beaucoup de gens me demandent ce que je pense de l'homosexualité. Pour ceux qui ont une religion, le mieux est de décider ce que vous devez faire ou ne pas faire en fonction de votre foi. Certains chrétiens disent que l'homosexualité est une faute grave, d'autres non. Certains bouddhistes l'admettent alors que d'autres estiment qu'elle équivaut pratiquement à cesser d'être bouddhiste.

Selon les textes fondamentaux du bouddhisme, il y a dix actes nuisibles à éviter, dont l'inconduite sexuelle (1). Celle-ci désigne surtout le fait de prendre le conjoint d'un autre, mais incluts aussi l'homosexualité, les rapports sexuels par la bouche ou l'anus et la masturbation. Cela ne veut pas dire que ces pratiques nous excluent du bouddhisme. Hormis les vues erronées - qui consistent à penser que le Bouddha ou la loi de causalité n'existent pas -, aucun des dix actes nuisibles, même le meurtre, n'a pour effet de nous rendre non bouddhiste. Celui qui tue un être humain commet certes un acte extrêmement nuisible. S'il est moine et qu'il cherche en plus à cacher son crime, il brise définitivement ses voeux et cesse de faire partie de la communauté monastique. Mails il peut continuer à pratiquer la voie.

Si vous n'avez pas de religion et désirez avoir des rapports sexuels avec quelqu'un du même sexe, d'un commun accord, sans qu'il y ait viol ni abus d'aucune sorte, et si vous y trouvez une satisfaction non violente, je ne vois rien à y redire. Je pense même, et c'est un point important, qu'il est injuste que les homosexuels soient parfois rejetés par la société, soient punis ou perdent leur travail. On ne peut pas les mettre sur le même plan que les criminels.

Je pense que, selon le bouddhisme en général, l'homosexualité constitue surtout une faute par rapport à certains préceptes, mais elle n'est pas nuisible en soi, contrairement au viol, au meurtre ou à d'autres actes qui font souffrir autrui. Il en va de même avec la masturbation. C'est pourquoi il n'y a aucune raison de rejeter les homosexuels ou d'avoir envers eux une attitude discriminatoire.

J'ajouterai qu'il n'est pas juste non plus de dénigrer systématiquement les religions qui proscrivent l'inconduite sexuelle, simplement parce que cela ne correspond pas à nos idées ou à nos façons de faire. Avant de critiquer une règle, il est bon d'essayer de comprendre les véritables raisons qui la motivent.

[Erratum]

intéressant...
en gros si tu dépends et respecte une foi religieuse, l'homosexualité n'est pas une conduite acceptée
si tu es agnostique, l'homosexualité ne poserait plus de souci...
C'est assez intrigant, d'un on admet qu'il n'y a rien de bien terrible si respect de la nature humaine et de deux, la loi religieuse reste dominante...La religion qui normalement est au service de l'homme me semble ne plus y être tout à fait... ou du moins en contradiction avec ce qui a amené à la soumission au dogme...

[Dharmadhatu]

intéressant...
en gros si tu dépends et respecte une foi religieuse, l'homosexualité n'est pas une conduite acceptée
si tu es agnostique, l'homosexualité ne poserait plus de souci...
C'est assez intrigant, d'un on admet qu'il n'y a rien de bien terrible si respect de la nature humaine et de deux, la loi religieuse reste dominante...La religion qui normalement est au service de l'homme me semble ne plus y être tout à fait... ou du moins en contradiction avec ce qui a amené à la soumission au dogme...

En fait, Sa Sainteté dit bien qu'on peut continuer à pratiquer la voie et que l'homosexualité va à l'encontre de certains préceptes, mais pas de tous. Il suffit de ne pas prendre ces préceptes.

Parmi deux de mes amis pacsés, l'un a demandé à son Maître (Dagpo Rinpotché, très strict au niveau de l'éthique) s'il pouvait ou non prendre les 5 voeux laïcs (dont l'absence d'inconduite sexuelle) et le Maître a accepté en disant que leur relation n'était pas une rupture de ce type de voeu.

Pour ce qui est des 10 actes négatifs, le plus grave parmi l'inconduite sexuelle c'est le rapport sexuel (viol ou non) avec une personne ordonnée, ensuite avec des personnes engagées avec d'autres (l'adultère) etc. Il est tout à fait loisible d'inclure l'homosexualité parmi les règles mineures qui peuvent changer avec le temps et que le Bouddha avait évoquées avant le paranirvana.

Sa Sainteté souligne d'ailleurs que même un moine défroqué peut continuer à pratiquer la voie. Il est donc possible aux gays (dont la conduite sexuelle n'engendre pas d'emblée une rupture des voeux) de continuer à pratiquer la voie surtout s'ils ne sont pas sûrs de ce qu'implique le voeu laïc sur la conduite sexuelle et ne le prennent donc pas.

[ted]

En fait, Sa Sainteté dit bien qu'on peut continuer à pratiquer la voie et que l'homosexualité va à l'encontre de certains préceptes, mais pas de tous. Il suffit de ne pas prendre ces préceptes.

Une chose est sure : quand on s'assied pour méditer, détendu, sans recherche ni espoir de profit, ayant abandonné les doutes, l'angoisse et la colère, ne saisissant aucune pensée, n'attendant rien, ne désirant rien, tous les préceptes, quels qu'ils soient, sont respectés à ce moment précis !

[Dharmadhatu]

En fait, Sa Sainteté dit bien qu'on peut continuer à pratiquer la voie et que l'homosexualité va à l'encontre de certains préceptes, mais pas de tous. Il suffit de ne pas prendre ces préceptes.

Une chose est sure : quand on s'assied pour méditer, détendu, sans recherche ni espoir de profit, ayant abandonné les doutes, l'angoisse et la colère, ne saisissant aucune pensée, n'attendant rien, ne désirant rien, tous les préceptes, quels qu'ils soient, sont respectés à ce moment précis !

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