Détester, rejeter, haïr, fuir Dukkha ? De l'aversion.
Cultiver dukkha, aimer dukkha, la faire sienne, comme pour s'en immuniser ? Un désir. Qui ne sert à rien puisque de toute façon dukkha est là.
Constater Dukkha, reconnaître, accepter : oui.
Partir de Dukkha pour transformer en cessation de Dukkha... peut être ou pas. Si Dukkha cesse, la cessation de dukkha aussi.
Mais je ne pense pas que le chemin vers la cessation doive se faire en usant du dégoût, du rejet et de l'aversion vis à vis de dukkha. Car son pendant devient alors le désir éperdu de la cessation. Et le désir est un passion... source de dukkha.
Suivre donc le chemin paisiblement. Calmement. Sans désir ni aversion pour le samsara ou le nirvana, pour dukkha ou sa cessation. Nos progression dans la pratique à un moment donné ? Bien. Nous marquons une pause pour X ou Y raison ? Ca passera.
Dukkha et cessation de dukkha, samsara et nirvana sont aussi des concepts qui entravent si on s'y attache.
A propos de Dukkha
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fenrir
Quoique ayant bien compris votre message, cette phrase seule me pose problème.Si Dukkha cesse, la cessation de dukkha aussi.
Qu'il ne faille ni vouloir dukkha, ni vouloir absolument échapper à dukkha, cela est clair. Mais si dukkha cesse dans un contexte qui ne surgit pas du fruit d'une aversion, quelles sont alors les conséquences de la cessation de dukkha ? J'ai l'impression que vous présentez cela comme étant à éviter, or la cessation de dukkha pour soi et pour les autres est un noble but, non ?
Si la souffrance cesse, alors tant mieux, si cette cessation résulte d'une activité éveillée (ni aversion ni désir). Et que la cessation de dukkha elle-même cesse, cela pourrait être justement l'éveil ?
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Compagnon
Un état transcendant tous les contraires, tous les dualismes, y compris dukkha/cessation de dukkha.
Le dharma est la barque pour traverser la rivière de dukkha, pour mener à la cessation de dukkha, une fois la rive atteinte, dukkha à disparu, la cessation de dukkha aussi, donc le dharma n'est plus utile, la barque peut être laissée sur la rive.
Si vous faites cesser dukkha vous faites aussi cesser la méthode visant à faire cesser dukkha.
Bien sûr que le but de faire cesser dukkha est important, très même, et le dharma crucial, jusqu'a ce que l'on en ai plus besoin. Après l'Eveil le dharma n'a plus de raison d'exister. Qui continuerait à marcher en s'encombrant d'une barque alors que la rivière est traversée ? C'est une réflexion connue
Je souligne juste le risque de développer de l'aversion pour dukkha et du désir pour la cessation de dukkha. Puisque le couple désir/aversion produit dukkha. C'est comme vouloir éteindre un feu avec de l'essence. Vous comprenez ?
C'est un peu je crois dans ce sens qu'il faut comprendre l'affirmation de certains pratiquants de zazen qui disent qu'il faut méditer sans but, s’assoir, être là, mais sans but, car le but sous entend le désir et le fait que l'objectif puisse être ailleurs qu'ici et maintenant.
Vous comprenez ?
En ce moment je lis un petit ouvrage de Walpola Rahula, il parle de l'Eveil et explique entre autre il me semble que l'état d'Eveil est au delà de tout concept ordinaire, y compris nos conceptions sur la souffrance et la cessation de la souffrance justement. C'est un état transcendant tous les concepts intellectuels des non-eveillés. C'est indescriptible avec des mots et concepts intellectuels propres au samsara.
Et comme je le dis souvent, le Sutra du coeur de la perfection de la sagesse invite à aller au delà, toujours au delà, transcender tout dualisme, y compris nos conceptions sur dukkha et sa cessation. Ne jamais s'arrêter de transcender tout dualisme, jamais. C'est une des voies menant à l'Eveil parait-il. Une des "portes du dharma" peut être.
C'est plus clair ?
Toute pensée dual ne peut mener qu'a l'insatisfaction, et la couple dukkha/cessation de dukkha, à un certain stade de la progression sur la voie, si on continue à voir les choses sous cet angle là, on se retrouve bloqué. Vous comprenez ?
Car il y a dukkha au coeur de non-dukkha et il y a non-dukkha au coeur de dukkha. Si on comprend cela on ne les voit plus comme des opposés qui s'affrontent.
Je peux essayer de donner un exemple en suivant la méthode de Tich Nhat Hanh si vous voulez ?
Le dharma est la barque pour traverser la rivière de dukkha, pour mener à la cessation de dukkha, une fois la rive atteinte, dukkha à disparu, la cessation de dukkha aussi, donc le dharma n'est plus utile, la barque peut être laissée sur la rive.
Si vous faites cesser dukkha vous faites aussi cesser la méthode visant à faire cesser dukkha.
Bien sûr que le but de faire cesser dukkha est important, très même, et le dharma crucial, jusqu'a ce que l'on en ai plus besoin. Après l'Eveil le dharma n'a plus de raison d'exister. Qui continuerait à marcher en s'encombrant d'une barque alors que la rivière est traversée ? C'est une réflexion connue
Je souligne juste le risque de développer de l'aversion pour dukkha et du désir pour la cessation de dukkha. Puisque le couple désir/aversion produit dukkha. C'est comme vouloir éteindre un feu avec de l'essence. Vous comprenez ?
C'est un peu je crois dans ce sens qu'il faut comprendre l'affirmation de certains pratiquants de zazen qui disent qu'il faut méditer sans but, s’assoir, être là, mais sans but, car le but sous entend le désir et le fait que l'objectif puisse être ailleurs qu'ici et maintenant.
Vous comprenez ?
En ce moment je lis un petit ouvrage de Walpola Rahula, il parle de l'Eveil et explique entre autre il me semble que l'état d'Eveil est au delà de tout concept ordinaire, y compris nos conceptions sur la souffrance et la cessation de la souffrance justement. C'est un état transcendant tous les concepts intellectuels des non-eveillés. C'est indescriptible avec des mots et concepts intellectuels propres au samsara.
Et comme je le dis souvent, le Sutra du coeur de la perfection de la sagesse invite à aller au delà, toujours au delà, transcender tout dualisme, y compris nos conceptions sur dukkha et sa cessation. Ne jamais s'arrêter de transcender tout dualisme, jamais. C'est une des voies menant à l'Eveil parait-il. Une des "portes du dharma" peut être.
C'est plus clair ?
Toute pensée dual ne peut mener qu'a l'insatisfaction, et la couple dukkha/cessation de dukkha, à un certain stade de la progression sur la voie, si on continue à voir les choses sous cet angle là, on se retrouve bloqué. Vous comprenez ?
Car il y a dukkha au coeur de non-dukkha et il y a non-dukkha au coeur de dukkha. Si on comprend cela on ne les voit plus comme des opposés qui s'affrontent.
Je peux essayer de donner un exemple en suivant la méthode de Tich Nhat Hanh si vous voulez ?
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fenrir
Je comprends ! Simplement, j'avais au départ l'impression que vous considériez la cessation de la cessation de dukkha comme un écueil à éviter, ce qui me paraissait étrange. Maintenant, c'est clair ba11
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Compagnon
La cessation de la cessation de dukkha.... confused-1d339b
La cessation ... de la cessation cela ne donne t-il pas la réalisation ? Deux négations ? - par - : + ?
La cessation ... de la cessation cela ne donne t-il pas la réalisation ? Deux négations ? - par - : + ?
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fenrir
Non, mais je reconnais que ma formulation est fort ambigüe.
Quand Dukkha a finit de cesser (en admettant donc que le processus de cessation soit une certaine durée, et pas quelque chose d'immédiat), alors la cessation cesse. Dans le sens où elle est réalisée, achevée. La cessation étant totale, elle cesse.
Exemple : j'ai faim. Je commence à manger. Le sentiment de faim comme par diminuer, c'est le début de la cessation de la faim. Quand j'ai fini de manger, la cessation est terminée (formulation maladroite : la cessation de la cessation).
Vous comprenez ?
Quand Dukkha a finit de cesser (en admettant donc que le processus de cessation soit une certaine durée, et pas quelque chose d'immédiat), alors la cessation cesse. Dans le sens où elle est réalisée, achevée. La cessation étant totale, elle cesse.
Exemple : j'ai faim. Je commence à manger. Le sentiment de faim comme par diminuer, c'est le début de la cessation de la faim. Quand j'ai fini de manger, la cessation est terminée (formulation maladroite : la cessation de la cessation).
Vous comprenez ?
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Compagnon
L'important c'est que vous vous compreniez vous même XD
Nous ne sommes pas ici pour nous convaincre les uns les autres, en ce qui me concerne je n'ai rien à vendre XD
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau-Despréaux
Et puisque vous pratiquez zazen depuis un moment vous savez comment Bodhidharma décrivit chan non ?
Nous ne sommes pas ici pour nous convaincre les uns les autres, en ce qui me concerne je n'ai rien à vendre XD
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau-Despréaux
Et puisque vous pratiquez zazen depuis un moment vous savez comment Bodhidharma décrivit chan non ?
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Compagnon
Sait pas, jamais encore rencontré l'Eveil... peut pas dire.
C'est ce qui se dit mais on sait ce que le Bouddha dit a propos des "on dit".
C'est sans doute une expérience à la fois semblable et différente pour chacun.
C'est ce qui se dit mais on sait ce que le Bouddha dit a propos des "on dit".
C'est sans doute une expérience à la fois semblable et différente pour chacun.
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fenrir
La tradition fait dire beaucoup de choses à Bodhidarma. Je ne sais pas à laquelle précisément vous pensez à propos du ch'an.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, mais ce qui est bien énoncé ne paraît pas forcément clair. Je ne trouve pas les équations de la relativité générale très claires, pourtant il paraît qu'elles sont bien conçues.
oiseau2julie
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, mais ce qui est bien énoncé ne paraît pas forcément clair. Je ne trouve pas les équations de la relativité générale très claires, pourtant il paraît qu'elles sont bien conçues.
oiseau2julie