Encore une horreur commise le 3 juillet sur un lieu saint de l'Islam cette fois-ci.
J'ai lu quelque part que dans le bouddhisme on pouvait expliquer la violence, le fait que des gens fassent du mal sciemment à d'autres, leur inflige sciemment (voir inconsciemment de la souffrance), par le fait qu'une personne à une telle souffrance en elle, tellement de dukkha au sens large, que cela "déborde" et qu'elle ne peut s’empêcher de la retenir, et donc qu'elle inflige aux autres de la souffrance car elle même souffre trop.
Je posterait dans quelque temps un texte que j'ai traduit qui parle de la violence et du Bouddha.
Mais d'ici là je me demande vraiment quelle sorte de souffrance et de quelle ampleur elle doit être pour pousser quelqu'un a se faire exploser en tuant des gens, le tout délibérément.
J'ai déjà eu envie de mourir une fois pas le passé mais justement c'est le refus de faire du mal à ceux qui m'auraient survécu qui m'a retenu de passer à l'acte. Il y a longtemps.
Est ce que ces malheureux qui se font sauter et tuent (ce qui est une horreur totale en terme de karma car ils tuent sciemment) manquent d'amour vous croyez ? Manque de la compassion des autres vers eux et de compassion pour eux mêmes ?
PS : oups , ce sujet va mieux dans le Salon de thé, quelqu'un le déplace ou je je le supprime et reposte ?
Terrorisme et bouddhisme
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ted
On pourrait poser la question autrement :
- "Qu'avons nous fait, nous, dans nos vies passées, pour renaître dans un monde qui nous mène à assister à de telles horreurs ?
Quelle leçon personnelle devons nous en tirer ?"
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Compagnon
N'étant pas personnellement victime du terrorisme (quoi que indirectement si peut être mais de façon bien plus lointaine que ceux frappés dans leur chaire) je me questionne plutôt sur ceux qui "pratiquent" ou qui en viennent à "pratiquer" le terrorisme.
@Ted : c'est curieux ce que tu dis car cela rejoint un peu un passage du texte que je compte poster. Tu connais peut être la fameuse rencontre entre le Bouddha et Angulimala ? Personnellement je n'en connaissais qu'une partie, là j'ai lu et traduit un texte plus complet qui parle de comment Angulimala en est venu a être ce qu'il est ce qu'il est advenu après sa rencontre avec le Bouddha. Et justement, lorsque le Bouddha explique a ses moines que malgré tous ses crimes Angulimala a atteint le Parinirvana, ce que les moines ne peuvent pas croire, le Bouddha leur répond : avant il n'avait aucun bon ami, puis auprès de nous il a rencontré des amis qui l'ont aidé, le groupe (la Sangha) lui a permis d'épuisé son karma négatif. La masse de son karma positif accumulée grâce à sa rédemption dans la Sangha du Bouddha lui a permis de se libérer de tout son karma négatif aussi lourd soit-il.
Donc cela ait échos je trouve à ce que tu dis en élargissant à nous même comme spectateur de ces horreurs.
D'un coté nous sommes humains, donc en principe la meilleure forme possible qui soit pour essayer d'atteindre le Nirvana parmi tous les mondes ou l'on peut renaître. Celle qui a les meilleurs atouts. Les circonstances les plus favorables. Donc au cour de nos multiples existences nous en sommes arrivés à un "bilan" karmique si on peut appeler cela comme ça, actuellement, tel que l'on a actuellement une forme humaine. Ce qui est déjà pas mal. C'est mieux qu'un animal en tout cas.
Ensuite j'ai lu que le Bouddha aurait dit :
"Si tu veux connaître ton passé, regarde ton présent, et si tu veux connaitre ton avenir, regarde ton présent".
Si j'applique cela à ma situation personnelle : le fait que je n'arrive pas à trouver de stabilité professionnelle, que je n'ai pas de revenus, que cela m’angoisse régulièrement même si j'essais de me défaire de cette peur matérielle, cela veut-il dire que, dans une vie passé j'ai "volé" le travail d'autrui ? Ou que j'ai privé autrui de ressources, d'un travail ? Pousser des gens à la précarité ? Par exemple ? Ou volé ? Sciemment ? Donc que dans cette vie ci je "paye" se mauvais karma d'une certaine façon ?
Ou que même dans cette vie ci j'ai fait par le passé des choses qui justifient cette situation actuelle ?
Pour reprendre l'exemple des horreurs dont nous sommes témoins comme tu le dis Ted, qu'avons nous fait pour être actuellement ces témoins ? Est ce a dire que par le passé nous avons toi et moi été des être qui ont pousser des individus a regarder des horreurs ? Par exemple avons nous été des organisateur très satisfaits de jeux du cirque dans la Rome antique par exemple ? Tirant profit de spectacles horribles présentés à la populace ? Et donc qu'actuellement nous nous retrouvons dans les rangs des spectateurs ? Et souffrant devant ce spectacle ?
@Ted : c'est curieux ce que tu dis car cela rejoint un peu un passage du texte que je compte poster. Tu connais peut être la fameuse rencontre entre le Bouddha et Angulimala ? Personnellement je n'en connaissais qu'une partie, là j'ai lu et traduit un texte plus complet qui parle de comment Angulimala en est venu a être ce qu'il est ce qu'il est advenu après sa rencontre avec le Bouddha. Et justement, lorsque le Bouddha explique a ses moines que malgré tous ses crimes Angulimala a atteint le Parinirvana, ce que les moines ne peuvent pas croire, le Bouddha leur répond : avant il n'avait aucun bon ami, puis auprès de nous il a rencontré des amis qui l'ont aidé, le groupe (la Sangha) lui a permis d'épuisé son karma négatif. La masse de son karma positif accumulée grâce à sa rédemption dans la Sangha du Bouddha lui a permis de se libérer de tout son karma négatif aussi lourd soit-il.
Donc cela ait échos je trouve à ce que tu dis en élargissant à nous même comme spectateur de ces horreurs.
D'un coté nous sommes humains, donc en principe la meilleure forme possible qui soit pour essayer d'atteindre le Nirvana parmi tous les mondes ou l'on peut renaître. Celle qui a les meilleurs atouts. Les circonstances les plus favorables. Donc au cour de nos multiples existences nous en sommes arrivés à un "bilan" karmique si on peut appeler cela comme ça, actuellement, tel que l'on a actuellement une forme humaine. Ce qui est déjà pas mal. C'est mieux qu'un animal en tout cas.
Ensuite j'ai lu que le Bouddha aurait dit :
"Si tu veux connaître ton passé, regarde ton présent, et si tu veux connaitre ton avenir, regarde ton présent".
Si j'applique cela à ma situation personnelle : le fait que je n'arrive pas à trouver de stabilité professionnelle, que je n'ai pas de revenus, que cela m’angoisse régulièrement même si j'essais de me défaire de cette peur matérielle, cela veut-il dire que, dans une vie passé j'ai "volé" le travail d'autrui ? Ou que j'ai privé autrui de ressources, d'un travail ? Pousser des gens à la précarité ? Par exemple ? Ou volé ? Sciemment ? Donc que dans cette vie ci je "paye" se mauvais karma d'une certaine façon ?
Ou que même dans cette vie ci j'ai fait par le passé des choses qui justifient cette situation actuelle ?
Pour reprendre l'exemple des horreurs dont nous sommes témoins comme tu le dis Ted, qu'avons nous fait pour être actuellement ces témoins ? Est ce a dire que par le passé nous avons toi et moi été des être qui ont pousser des individus a regarder des horreurs ? Par exemple avons nous été des organisateur très satisfaits de jeux du cirque dans la Rome antique par exemple ? Tirant profit de spectacles horribles présentés à la populace ? Et donc qu'actuellement nous nous retrouvons dans les rangs des spectateurs ? Et souffrant devant ce spectacle ?
tes questions me font penser à l'histoire de l'homme qui a reçu une flèche dans la poitrine mais qui veut savoir qui a tiré, pourquoi, qui à fabriquer la flèche??? etc etc??? avant d'être soignéCompagnon a écrit :cela veut-il dire que, dans une vie passé j'ai "volé" le travail d'autrui ? Ou que j'ai privé autrui de ressources, d'un travail ? Pousser des gens à la précarité ? Par exemple ? Ou volé ? Sciemment ? Donc que dans cette vie ci je "paye" se mauvais karma d'une certaine façon ?
Ou que même dans cette vie ci j'ai fait par le passé des choses qui justifient cette situation actuelle ?
dans le bouddhisme le pourquoi n'a pas beaucoup d'intérêt, comment dissipé ce karma maintenant est la question
il n'y a pas de limite à ce que peut croire l'esprit humain, on peut se convaincre de tout du meilleur comme du pire...Compagnon a écrit :Mais d'ici là je me demande vraiment quelle sorte de souffrance et de quelle ampleur elle doit être pour pousser quelqu'un a se faire exploser en tuant des gens, le tout délibérément.
si ces êtres se sont convaincus que leur acte est positif, il est beaucoup plus facile à exécuter, l'esprit est conçu pour faciliter nos désirs :neutral:
ces êtres ont peut-être simplement cru et ont manqué de sagesse pour discerner la véritable valeur de leurs actes
on voit un des "terroristes" des attentats en france avec un verre à la main en boîte de nuit 6 mois avant les faits!! lui aussi à certainement cru aux mauvaises idées...
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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Compagnon
Je la connais la parabole de la flèche empoisonnée XD C'est juste de la curiosité, cela m'intéresserait de connaître mes vies intérieures, par simple curiosité, c'est assez prévisible de s'intéresser à un perspective chronologique quand on a une formation d'historien non ? ;) Mais je n'en fait pas une obsession.
Et d'ailleurs le Bouddha a théoriquement vu l'intégralité de ses vies antérieures lors de son éveil non ? Ce n'est pas ce qu'il recherchait spécifiquement mais il est dit que cela a fait partie d'un ensemble d'éléments, d'expériences qu'il a faites, qui ont pris place lors de son éveil.
Néanmoins connaître la nature exacte de ce qui a été fait autrefois serait quand même bien utile pour justement mettre en pratique un "comment" adapté.
Je me souviens d'une réplique du personnage de l'inspecteur Aberdeen dans le film "La véritable historie de Jack l'éventreur". Aberdeen et son collègue inspecteur de police envisagent que Jack puisse avoir un complice, car leurs indices donnent l'impression de 2 individus distincts commettant le même crime. Alors il pensent à un complice, Jack est un homme cultivé, compétent en médecine ce qui a l'époque nécessite un certain niveau d'éducation, une position sociale élevée, mais sont comparse lui serait plutôt un homme des bas fonds, peu cultivé. Aberdeen a alors cette remarque "Persuadez un être médiocre qui participe à une grande oeuvre et il sera prêt à faire pour vous n'importe quoi".
J'ai beau savoir comment par exemple la population de l'Allemagne des années 30 s'est laissé convaincre d'être complice de l’innommable, j'ai beau connaître les résultats effrayants de la fameuse expérience de Milgram... j'ai toujours du mal intégrer.
Je sais qu'on se berce tous d'illusions mais pour en venir à accepter , a croire, que s'auto-détruire en tuant des innocents, des inconnus, peut aboutir à quelque chose de bon pour soi... c'est quand même une sacrée illusion.
Et d'ailleurs le Bouddha a théoriquement vu l'intégralité de ses vies antérieures lors de son éveil non ? Ce n'est pas ce qu'il recherchait spécifiquement mais il est dit que cela a fait partie d'un ensemble d'éléments, d'expériences qu'il a faites, qui ont pris place lors de son éveil.
Néanmoins connaître la nature exacte de ce qui a été fait autrefois serait quand même bien utile pour justement mettre en pratique un "comment" adapté.
Je me souviens d'une réplique du personnage de l'inspecteur Aberdeen dans le film "La véritable historie de Jack l'éventreur". Aberdeen et son collègue inspecteur de police envisagent que Jack puisse avoir un complice, car leurs indices donnent l'impression de 2 individus distincts commettant le même crime. Alors il pensent à un complice, Jack est un homme cultivé, compétent en médecine ce qui a l'époque nécessite un certain niveau d'éducation, une position sociale élevée, mais sont comparse lui serait plutôt un homme des bas fonds, peu cultivé. Aberdeen a alors cette remarque "Persuadez un être médiocre qui participe à une grande oeuvre et il sera prêt à faire pour vous n'importe quoi".
J'ai beau savoir comment par exemple la population de l'Allemagne des années 30 s'est laissé convaincre d'être complice de l’innommable, j'ai beau connaître les résultats effrayants de la fameuse expérience de Milgram... j'ai toujours du mal intégrer.
Je sais qu'on se berce tous d'illusions mais pour en venir à accepter , a croire, que s'auto-détruire en tuant des innocents, des inconnus, peut aboutir à quelque chose de bon pour soi... c'est quand même une sacrée illusion.
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ted
L'humanité a une longue tradition de sacrifices humains (rituels païens ou kamikazes).Compagnon a écrit : Je sais qu'on se berce tous d'illusions mais pour en venir à accepter , a croire, que s'auto-détruire en tuant des innocents, des inconnus, peut aboutir à quelque chose de bon pour soi... c'est quand même une sacrée illusion.
N'oublions pas qu'en cas de guerre, un soldat qui se ferait sauter au milieu des ennemis pour sauver son village ou son pays, par exemple, deviendrait un héros. Nous ne sommes pas très clairs nous mêmes. Bon, il y a les conventions de Genève, mais ça n'a jamais empêché la troupe de violer, de piller et de tuer. Où que ce soit..
Possible. Seul un éveillé pourrait nous le confirmer.Compagnon a écrit : Est ce a dire que par le passé nous avons toi et moi été des être qui ont pousser des individus a regarder des horreurs ? Par exemple avons nous été des organisateur très satisfaits de jeux du cirque dans la Rome antique par exemple ? Tirant profit de spectacles horribles présentés à la populace ? Et donc qu'actuellement nous nous retrouvons dans les rangs des spectateurs ? Et souffrant devant ce spectacle ?
Quelques témoignages qui doivent nous inciter à la prudence quant à nos actions et à leur résultat... Âmes sensibles s'abstenir...
https://www.youtube.com/watch?annotatio ... rSgQXwhqNw
https://www.youtube.com/watch?annotatio ... rSgQXwhqNw
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Compagnon
Ce matin, invité de Jean-Jacques Bourdin sur RMC, Pierre Botton. Un homme qui a bien connu la prison... de l'intérieur.
Il a fait une réflexion que je trouve pleine de bon sens sur le cas Salah Abdeslam : des gens comme Salah Abdeslam se considèrent comme en guerre contre nous, traitons les comme tel : mettons les dans des prisons militaires.
Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, l'EI est un "état", certes il utilise des méthodes de combat non conventionnelles mais il a ouvertement déclaré la guerre contre plusieurs nations du monde, dont la nôtre. Les guerre à sens unique c'est absurde. Nous sommes donc officiellement en guerre contre l'EI, d'ailleurs, mais je m'y perd maintenant, on a des troupes qui combattent l'EI sur place ? Peu importe. Nous sommes ne guerre.
Des individus comme Salah Abdeslam sont des soldats, ils s’attaquent à nous au nom de l'EI. Il est donc logique de les traiter en soldat. Prison militaire.
Et une fois là bas : travail de déradicalisation, de re-sensibilitation, de ré-humanisation de ces individus. Permettre à ces individus de prendre conscience de ce qu'ils sont devenus, pour leur donner une chance de revenir en arrière, et de s'amender autant que possible.
Cela peut prendre du temps, c'est sans doute difficile, mais c'est nécessaire. Pour eux et pour nous. La société doit essayer de les "sauver" pour aider à se guérir elle même et on doit donner à ces gens une chance de réparer autant que possible.
Traitons les d'une certaine façon de la même manière que le Bouddha avec Angulimala. Essayons du moins. Nous n'y arriverons peut être pas toujours mais au moins la société aura essayé.
Il a fait une réflexion que je trouve pleine de bon sens sur le cas Salah Abdeslam : des gens comme Salah Abdeslam se considèrent comme en guerre contre nous, traitons les comme tel : mettons les dans des prisons militaires.
Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, l'EI est un "état", certes il utilise des méthodes de combat non conventionnelles mais il a ouvertement déclaré la guerre contre plusieurs nations du monde, dont la nôtre. Les guerre à sens unique c'est absurde. Nous sommes donc officiellement en guerre contre l'EI, d'ailleurs, mais je m'y perd maintenant, on a des troupes qui combattent l'EI sur place ? Peu importe. Nous sommes ne guerre.
Des individus comme Salah Abdeslam sont des soldats, ils s’attaquent à nous au nom de l'EI. Il est donc logique de les traiter en soldat. Prison militaire.
Et une fois là bas : travail de déradicalisation, de re-sensibilitation, de ré-humanisation de ces individus. Permettre à ces individus de prendre conscience de ce qu'ils sont devenus, pour leur donner une chance de revenir en arrière, et de s'amender autant que possible.
Cela peut prendre du temps, c'est sans doute difficile, mais c'est nécessaire. Pour eux et pour nous. La société doit essayer de les "sauver" pour aider à se guérir elle même et on doit donner à ces gens une chance de réparer autant que possible.
Traitons les d'une certaine façon de la même manière que le Bouddha avec Angulimala. Essayons du moins. Nous n'y arriverons peut être pas toujours mais au moins la société aura essayé.
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ted
D'après ce que je lis sur le web, tu te fais manipuler.Compagnon a écrit : Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, l'EI est un "état"
L'EI est un état artificiel, alimenté par des fonds d'origine douteuse, et qui a été autorisé à exister parce que sa présence était utile à la politique étrangère des occidentaux et de leurs alliés.
S'attaquer à l'EI c'est comme vouloir s'attaquer à notre ombre. Elle est opaque et obscure. Elle est le négatif de nous-mêmes. Elle traine sur le sol alors que nous nous tenons bien droit. Mais c'est notre ombre.
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Compagnon
Tout le monde se fait manipuler, y compris ceux qui pensent manipuler les autres. Ce que je vois : un territoire, certes aux frontières fluctuantes mais un territoire quand même, des ressources sur ce territoire, une population civile, des infrastructures, une autorité locale qui gère ce territoire, cette autorité, ce "gouvernement" communique, a une politique intérieure et extérieure, dispose de forces armées, a aussi une religion, se base sur un certain héritage culturel, a une législation, fait du commerce de ses ressources. Donc pour moi c'est un état.
Comment il est apparu, bien sûre il est probable qu'il soit artificiel, je suis assez cynique pour m'en douter. Note tout ce que j'ai dis sur les USA dans un autre topic. De même je suis convaincu que si on le voulait vraiment l'EI serait rayé de la carté en quelques semaines. Maximum.
Toutefois, je me situe à la petite échelle qui est la mienne. Essayer de réparer les dégâts sur les individus. Autant que faire ce peut. Pour mettre fin à l'Ei il faudrait tout simplement réformer l'intégralité de la gestion politique du monde, changer aussi la totalité de la donne économique. Soyons réaliste, actuellement c'est impossible. Et je pense que cela ne pourrait marché que si un élément étranger à notre planète nous y contraignait : une menace planétaire nécessitant une réponse globale ou l'anéantissement. On en est pas encore là. Peut être le réchauffement climatique dans quelques décennies, si il sème assez de chaos, forcera à des progrès, peut être, après une période de violence dans doute. Mais je crains que cela soit insuffisant. J'aimerais que cela suffise mais bon...
Donc je me limite au niveau des individus.
Aucune force de sécurité intérieure n'est à 100% efficace contre du terrorisme. Croire que c'est possible c'est être naïf. Donc on ne pourra jamais empêcher des individus de perdre tout jugement et toute humanité et de verser dans le terrorisme. Mais on peut au moins essayer de réparer un peu les dégâts. Car le terroriste qui survie a son acte et qui est arrêter est aussi une victime. C'est difficile a accepter mais c'est un fait. Son karma aussi est entaché d'un point de vue bouddhisme. Il est la première victime, pas forcément apparente, de sa violence.
Comment il est apparu, bien sûre il est probable qu'il soit artificiel, je suis assez cynique pour m'en douter. Note tout ce que j'ai dis sur les USA dans un autre topic. De même je suis convaincu que si on le voulait vraiment l'EI serait rayé de la carté en quelques semaines. Maximum.
Toutefois, je me situe à la petite échelle qui est la mienne. Essayer de réparer les dégâts sur les individus. Autant que faire ce peut. Pour mettre fin à l'Ei il faudrait tout simplement réformer l'intégralité de la gestion politique du monde, changer aussi la totalité de la donne économique. Soyons réaliste, actuellement c'est impossible. Et je pense que cela ne pourrait marché que si un élément étranger à notre planète nous y contraignait : une menace planétaire nécessitant une réponse globale ou l'anéantissement. On en est pas encore là. Peut être le réchauffement climatique dans quelques décennies, si il sème assez de chaos, forcera à des progrès, peut être, après une période de violence dans doute. Mais je crains que cela soit insuffisant. J'aimerais que cela suffise mais bon...
Donc je me limite au niveau des individus.
Aucune force de sécurité intérieure n'est à 100% efficace contre du terrorisme. Croire que c'est possible c'est être naïf. Donc on ne pourra jamais empêcher des individus de perdre tout jugement et toute humanité et de verser dans le terrorisme. Mais on peut au moins essayer de réparer un peu les dégâts. Car le terroriste qui survie a son acte et qui est arrêter est aussi une victime. C'est difficile a accepter mais c'est un fait. Son karma aussi est entaché d'un point de vue bouddhisme. Il est la première victime, pas forcément apparente, de sa violence.