bouddhisme et christianisme
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Compagnon
@Davi : déstabiliser à l’intérieur du bouddhisme pourquoi pas oui, parce que c'est une spiritualité qui accepte cela et l’intègre comme principe de progrès sur la voie. Mais tu t'adresse à une personne qui a elle une spiritualité basée sur une vérité absolue, sur un certain nombre de certitudes. Est-il judicieux de prendre le risque de faire douter cette personne de sa foi même si ce n'est pas ce que l'on désirait ? C'est un risque que je ne prendrais pas personnellement. Pour une raison simple : j'ai discuté longuement avec un chrétien mystique qui n'a eu de cesse de vouloir me détourner du dharma en jouant sur la peur, de la mort, du jugement, de la damnation, sous le couvert de vouloir mon bien et d'agir par amour. Je me garderais bien de pratiquer ce genre de politique en l'inversant. Donc je trouve préférable d'encourager un chrétien dans sa voie mais peut être en lui donnant un éclairage différent sur sa foi (un plus ne peut pas faire de mal), tout en restant fidèle au dogmes de celle-ci. Cette attitude est encouragée aussi bien par la Dalaï Lama que par Tich Nhat Hanh, et je la trouve très "saine".
En fait je parlais de mes propres certitudes et doutes, je précise, mais Robi me semble trop confiant pour que mes propos le troublent plus qu'il ne faudrait pour son propre bien. C'est fait dans un esprit cordial.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Compagnon
Ce matin, sans vraiment cherché cela, je suis tombé sur 2 pages wikipédia très complètes, argumentées, complexes et avec multiples références à l'appui.
Une sur "Dieu".
L'autre sur la notion de dieu et de divinité dans le bouddhisme.
Partage :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_d ... bouddhisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu
Cela confirme je trouve, référence à l'appui, qu'indirectement et de manière périphérique, il y a quelque chose dans les discours du Bouddha Shakyamuni sur au moins 1 des aspects du Dieu des 3 religions du livre. Evidemment ce même "Dieu" n'est pas explicitement désigné pour lui même, ce serait je crois un anachronisme, mais, dans le sens ou les 3 religions du Livre décrivent leur Dieu comme source unique de la création, donc préexistant et indépendant de celle-ci, il est concerné par un des aspects (non central) du discours du Bouddha. Et cela concerne toutes entité de nature divine prétendant à un tel rôle, qu'elle s'appelle Dieu ou Brahma. C'est un fait. Non directement et non spécifiquement, le Bouddha Shakyamuni parle d'une des facette (parmi d'autres) du "Dieu" des 3 religions du Livre, ni plus ni moins. A partir du moment ou les monothéistes donnent cette caractéristique spécifique à leur conception de Dieu, ils font automatiquement entrer celui-ci dans le champ d'application de ce discours du Bouddha Shakyamuni.
Merci de noter les multiples nuances que j'ai employé, et de ne pas généraliser, déformer, etc... j'ai écris quelque chose de précis, délimité, pesé et spécifique.
J'ai un concept de ce qu'est une voiture en général, je la définis comme : 4 pneus, un châssis, un moteur, une carrosserie, un intérieur avec des fauteuil et un tableau de commande, si il y a une brochure sur un table concernant les pneus de voiture alors cela concerne mon concept de voiture. Les pneus en l’occurrence. Et rien que cela.
D'ailleurs le rapport du Bouddha Shakyamini à la nature de divinité ou pas est bien plus compliqué que je ne pensais.
De l'information (non de la polémique), de la connaissance, rien de plus, humaines bien sûre.
Volonté de dire ce qu'est la "vérité"' du christianisme ? Soucis de dire ce qu'est l'une des vérités du discours du Bouddha Shakyamuni. Si on cherche l'un on doit aussi chercher les autres, par simple équité.
Une sur "Dieu".
L'autre sur la notion de dieu et de divinité dans le bouddhisme.
Partage :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_d ... bouddhisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu
Cela confirme je trouve, référence à l'appui, qu'indirectement et de manière périphérique, il y a quelque chose dans les discours du Bouddha Shakyamuni sur au moins 1 des aspects du Dieu des 3 religions du livre. Evidemment ce même "Dieu" n'est pas explicitement désigné pour lui même, ce serait je crois un anachronisme, mais, dans le sens ou les 3 religions du Livre décrivent leur Dieu comme source unique de la création, donc préexistant et indépendant de celle-ci, il est concerné par un des aspects (non central) du discours du Bouddha. Et cela concerne toutes entité de nature divine prétendant à un tel rôle, qu'elle s'appelle Dieu ou Brahma. C'est un fait. Non directement et non spécifiquement, le Bouddha Shakyamuni parle d'une des facette (parmi d'autres) du "Dieu" des 3 religions du Livre, ni plus ni moins. A partir du moment ou les monothéistes donnent cette caractéristique spécifique à leur conception de Dieu, ils font automatiquement entrer celui-ci dans le champ d'application de ce discours du Bouddha Shakyamuni.
Merci de noter les multiples nuances que j'ai employé, et de ne pas généraliser, déformer, etc... j'ai écris quelque chose de précis, délimité, pesé et spécifique.
J'ai un concept de ce qu'est une voiture en général, je la définis comme : 4 pneus, un châssis, un moteur, une carrosserie, un intérieur avec des fauteuil et un tableau de commande, si il y a une brochure sur un table concernant les pneus de voiture alors cela concerne mon concept de voiture. Les pneus en l’occurrence. Et rien que cela.
D'ailleurs le rapport du Bouddha Shakyamini à la nature de divinité ou pas est bien plus compliqué que je ne pensais.
De l'information (non de la polémique), de la connaissance, rien de plus, humaines bien sûre.
Volonté de dire ce qu'est la "vérité"' du christianisme ? Soucis de dire ce qu'est l'une des vérités du discours du Bouddha Shakyamuni. Si on cherche l'un on doit aussi chercher les autres, par simple équité.
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Robi
Dieu en occident est vu sous deux aspects: ce qu'on appelle le Dieu des philosophes, par exemple "le Grand Horloger" de Voltaire ou encore Dieu assimilé à la Nature tel dans le panthéisme d'un Spinoza. Puis il y a le Dieu des monothéismes, le Dieu d'Abraham qui se révèle comme Personne aux cœurs des prophètes et du Peuple juif et qui achève sa révélation en Jésus Christ pour les chrétiens et à travers le prophète Mahomet pour les musulmans. En aucun cas ce Dieu qui se révèle dans les 3 grands monothéismes n'a une incidence, une implication, un crédit dans la doctrine de libération de la souffrance bouddhiste.Compagnon a écrit :Ce matin, sans vraiment cherché cela, je suis tombé sur 2 pages wikipédia très complètes, argumentées, complexes et avec multiples références à l'appui.
Une sur "Dieu".
L'autre sur la notion de dieu et de divinité dans le bouddhisme.
Partage :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_d ... bouddhisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu
Cela confirme je trouve, référence à l'appui, qu'indirectement et de manière périphérique, il y a quelque chose dans les discours du Bouddha Shakyamuni sur au moins 1 des aspects du Dieu des 3 religions du livre.
(Nous en avons déjà parler dans ce fil... color_3 )
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Compagnon
@Robi : bah non en effet, je n'ai jamais dis le contraire, justement. D'après ce que j'en ai compris, les dieux, qu'ils acceptent leur multiplicité ou qu'ils se croient seuls et à l'origine de la création à eux seuls, sont tout aussi prisonniers du samsara et de diverses illusions génératrices de souffrances. Etant eux même en souffrance et incapables de s'en libérer par eux même spontanément, ils sont d'une totale inutilité dans la méthode ou pratique qu'enseigne le Bouddha Shakyamuni selon le but précis qu'il s'est fixé.
Toutefois, 3 détails sont à mentionner :
- primo le Bouddha Shakyamuni est né et à vécu dans un contexte historique et religieux qui l'a amené au contacts notamment du brahmanisme, de l’hindouisme, du jaïnisme. Il a régulièrement eu des échanges avec des brahmanes notamment dont certains venaient le défier, d'autres pour apprendre ou par curiosité. Il a donc eu a se prononcer sur les conceptions religieuses des religions présentes autour de lui. Notamment pour réfuter un certain nombre de conceptions de l'univers, donc la croyance qui veut que l'univers ai une cause unique, en l’occurrence une divinité unique, il s'est aussi exprimé sur la croyance qu'une divinité puisse se considérée elle même comme seule divinité existante (il y a un sutra long et complet qui détail tout un tas de conceptions erronées en la matière et explique pourquoi on abouti a ces conceptions erronées - je suppose que tu le connais, c'est le Brahmajāla Sutta— Le filet contenant toutes les opinions ). Donc le Bouddha dit clairement que selon lui, qu'il n'y ai qu'une seule divinité intemporelle et cause à elle seule de l'univers est une conception erronée. Et il explique même pourquoi une telle entité en vient a penser ainsi et il indique qu'elle a une conception erronée d'elle même et de sa place dans l'univers, ce qui est source de souffrance pour elle même. C'est pourquoi en effet, le Bouddha Shakyamuni considère que demandé à une telle entité de l'aide pour se libéré de la souffrance n'est d'aucune utilité. On peut publier le Sutra en question au besoin.
- secondo : une certaine conception du bouddhisme affirme que nous avons tous en nous la potentialité à la bouddhéïté, donc à la libération de la souffrance, ce qui inclue donc les deva, dieux etc... y compris ceux qui se croient seuls dieux. Au nom du principe d’impermanence, il est tout à fait possible qu'une divinité évolue dans son point de vue sur elle même et l'univers.
- tertio : en se rependant le bouddhisme a inclue des religiosité locales jusqu’à redéfinir certains divinités locale comme des bodhisattva, ou des entité protectrice du dharma, je pense notamment à Avalokiteshvara ou aux divinité tibétaines protectrices du dharma.
Ce qui me fait dire, à titre personnel, qu'en effet la conception chrétienne (ou juive ou musulmane) ne peut accepter certains aspects du bouddhisme que jusqu’à un certain point, une "solubilité partielle", ce qui d'ailleurs est publiquement admis d'un coté comme de l'autre en tout cas du coté chrétien et tibétain par les intéressés eux mêmes. Et qu'inversement, le ou les bouddhismes de leur point de vue peuvent plus facilement replacer le Dieu unique des chrétiens dans leur conception du monde mais sans lui donner une utilité pratique dans "l'économie de la cessation de la souffrance", ou alors peut être une utilité temporaire, à savoir qu'a partir d'un certain stade on se défait de la notion de "Dieu", il n'est qu'une étape. Comme certaines formes de pratiques bouddhistes passer par une sorte de vénération ou d'investissement dans un culte de divinités bouddhiques mais pour arriver au final à leur déconstructions, à leur dépassement. C'est un point de vue personnel, une opinion personnelle, je le reconnais et je ne chercherais pas à me battre là dessus. C'est une perception des choses que j'ai actuellement et qui me convient. Ni plus ni moins. Elle peut être sujette à évolution dans le temps ou pas.
Toutefois, 3 détails sont à mentionner :
- primo le Bouddha Shakyamuni est né et à vécu dans un contexte historique et religieux qui l'a amené au contacts notamment du brahmanisme, de l’hindouisme, du jaïnisme. Il a régulièrement eu des échanges avec des brahmanes notamment dont certains venaient le défier, d'autres pour apprendre ou par curiosité. Il a donc eu a se prononcer sur les conceptions religieuses des religions présentes autour de lui. Notamment pour réfuter un certain nombre de conceptions de l'univers, donc la croyance qui veut que l'univers ai une cause unique, en l’occurrence une divinité unique, il s'est aussi exprimé sur la croyance qu'une divinité puisse se considérée elle même comme seule divinité existante (il y a un sutra long et complet qui détail tout un tas de conceptions erronées en la matière et explique pourquoi on abouti a ces conceptions erronées - je suppose que tu le connais, c'est le Brahmajāla Sutta— Le filet contenant toutes les opinions ). Donc le Bouddha dit clairement que selon lui, qu'il n'y ai qu'une seule divinité intemporelle et cause à elle seule de l'univers est une conception erronée. Et il explique même pourquoi une telle entité en vient a penser ainsi et il indique qu'elle a une conception erronée d'elle même et de sa place dans l'univers, ce qui est source de souffrance pour elle même. C'est pourquoi en effet, le Bouddha Shakyamuni considère que demandé à une telle entité de l'aide pour se libéré de la souffrance n'est d'aucune utilité. On peut publier le Sutra en question au besoin.
- secondo : une certaine conception du bouddhisme affirme que nous avons tous en nous la potentialité à la bouddhéïté, donc à la libération de la souffrance, ce qui inclue donc les deva, dieux etc... y compris ceux qui se croient seuls dieux. Au nom du principe d’impermanence, il est tout à fait possible qu'une divinité évolue dans son point de vue sur elle même et l'univers.
- tertio : en se rependant le bouddhisme a inclue des religiosité locales jusqu’à redéfinir certains divinités locale comme des bodhisattva, ou des entité protectrice du dharma, je pense notamment à Avalokiteshvara ou aux divinité tibétaines protectrices du dharma.
Ce qui me fait dire, à titre personnel, qu'en effet la conception chrétienne (ou juive ou musulmane) ne peut accepter certains aspects du bouddhisme que jusqu’à un certain point, une "solubilité partielle", ce qui d'ailleurs est publiquement admis d'un coté comme de l'autre en tout cas du coté chrétien et tibétain par les intéressés eux mêmes. Et qu'inversement, le ou les bouddhismes de leur point de vue peuvent plus facilement replacer le Dieu unique des chrétiens dans leur conception du monde mais sans lui donner une utilité pratique dans "l'économie de la cessation de la souffrance", ou alors peut être une utilité temporaire, à savoir qu'a partir d'un certain stade on se défait de la notion de "Dieu", il n'est qu'une étape. Comme certaines formes de pratiques bouddhistes passer par une sorte de vénération ou d'investissement dans un culte de divinités bouddhiques mais pour arriver au final à leur déconstructions, à leur dépassement. C'est un point de vue personnel, une opinion personnelle, je le reconnais et je ne chercherais pas à me battre là dessus. C'est une perception des choses que j'ai actuellement et qui me convient. Ni plus ni moins. Elle peut être sujette à évolution dans le temps ou pas.
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Robi
Non, 3 fois non. Ton point de vue personnel montre que tu n'as rien compris aux fondements du bouddhisme comme du christianisme. Tu t'inventes des trucs à toi, dont au final personne n'en a rien à faire pour qui veut savoir ce qu'est le bouddhisme (et accessoirement le christianisme).Compagnon a écrit :Ce qui me fait dire, à titre personnel, qu'en effet la conception chrétienne (ou juive ou musulmane) ne peut accepter certains aspects du bouddhisme que jusqu’à un certain point, une "solubilité partielle", ce qui d'ailleurs est publiquement admis d'un coté comme de l'autre en tout cas du coté chrétien et tibétain par les intéressés eux mêmes. Et qu'inversement, le ou les bouddhismes de leur point de vue peuvent plus facilement replacer le Dieu unique des chrétiens dans leur conception du monde mais sans lui donner une utilité pratique dans "l'économie de la cessation de la souffrance", ou alors peut être une utilité temporaire, à savoir qu'a partir d'un certain stade on se défait de la notion de "Dieu", il n'est qu'une étape. Comme certaines formes de pratiques bouddhistes passer par une sorte de vénération ou d'investissement dans un culte de divinités bouddhiques mais pour arriver au final à leur déconstructions, à leur dépassement. C'est un point de vue personnel, une opinion personnelle, je le reconnais et je ne chercherais pas à me battre là dessus. C'est une perception des choses que j'ai actuellement et qui me convient. Ni plus ni moins. Elle peut être sujette à évolution dans le temps ou pas.
je ne sais si vous avez regardé les vidéos que j'ai posté ici viewtopic.php?f=62&t=9413 elles sont une proposition étonnante qui contribue bien à vos débats
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
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Robi
Oui j'ai regardé (hier), entièrement mais rapidement la 1ere et un peu la 2yves a écrit :je ne sais si vous avez regardé les vidéos que j'ai posté ici viewtopic.php?f=62&t=9413 elles sont une proposition étonnante qui contribue bien à vos débats
ça m'a plu dans une première approche rapide (en curieux) mais j'aurai sûrement des réserves en m'y attardant (pour moi c'est du new-âge)...
(elle se goure en 21mn19s dans la réponse de Dieu à Moise. Dieu ne dit pas "Je suis ce que je suis" mais dit "Je suis celui qui est " ou "Je suis celui qui suis")
je suis allé voir, mais je zap car je trouve cela peu intéressant. C'est bien sur un point de vue personnel, comme roby j'y trouve aussi un coté new age. Cela ne fait que conforter une impression que j'ai eu en regardant certaines de ses vidéos ou déclarations il y a de cela quelques années. Après c'est peut etre effectivement une femme charmante, positive, et au delà du par dela ;) donc dans le royaume des cieux ;)
Mais pour en etre sur et je pense que rien ne vaut le contact direct pour se faire une idée et ce dans le cadre d'une relation longue, plutot qu'en se basant sur des vidéos ou les gens peuvent raconter a peu près n'importe quoi sur ce qu'ils sont, leurs expériences ou leur degré de réalisation. (ce qui au passage est mal vu dans la tradition, et l'on comprends pourquoi)
Au passage et pour la précision, à un moment quand elle parle du bouddha assis pendant 9 ans et qui aurait ainsi préparé son éveil, elle fait une erreur, il s'agit de la légende de bodhidharma.
Mais pour en etre sur et je pense que rien ne vaut le contact direct pour se faire une idée et ce dans le cadre d'une relation longue, plutot qu'en se basant sur des vidéos ou les gens peuvent raconter a peu près n'importe quoi sur ce qu'ils sont, leurs expériences ou leur degré de réalisation. (ce qui au passage est mal vu dans la tradition, et l'on comprends pourquoi)
Au passage et pour la précision, à un moment quand elle parle du bouddha assis pendant 9 ans et qui aurait ainsi préparé son éveil, elle fait une erreur, il s'agit de la légende de bodhidharma.
Dernière modification par komyo le 04 novembre 2016, 12:52, modifié 1 fois.