Omniscience ou liberté peut-on choisir ?

[FA]

Omniscience

Certains soutiennent qu'un Bouddha accède à la connaissance de l'intégralité du passé, du présent et du futur.
Et qu'il connaît tout. Cette idée parfaitement cohérente avec le concept de vacuité et d'interdépendance des phénomènes
rejoint l'idée de Laplace d'un déterminisme causal universel qui hélas réfute par la même l'idée de liberté, et d'inconditionné qui qualifie le Nirvana.

[Dumè Antoni]

Mais pas du tout !!! Laplace avait dit : "donnez-moi les conditions à l'origine, et je vous prédit le développement de l'univers". Laplace croyait qu'il était possible de déterminer le développement de l'univers sur la base d'intégrations d'équations différentielles, pourvu qu'on dispose des constantes d'intégration. On sait maintenant que c'est faux et impossible. Ça n'a strictement rien à voir avec l'Omniscience du Bouddha. C'est fou la façon dont tu détournes et la science, et le Bouddhisme, de ce qu'ils contiennent respectivement.

[FA]

Bonjour,

Cela revient strictement au même ! La proposition : "Connaître l'intégralité du passé, présent et futur" n'a aucun sens.
Laplace avait au moins le mérite d'envisager une démarche rationnelle pour étayer sa proposition.
Du reste comme je l'ai souligné l'omniscience prise dans ce sens délirant conduit à une contradiction,
puisque le nirvana est défini comme étant inconditionné, indéterminé.
Si le Bouddha ne connaît pas l'intégralité des trois temps par calcul, il les connaît pas perception directe,
Ce qui implique de la même manière, un déterminisme stricte du temps.
Il se positionne alors en dehors du temps, comme un "démon de Laplace", il viole au passage les lois de la thermodynamique,
. Dans cet univers, l'acquisition d'information se traduit toujours pas une augmentation d'entropie.
Il viole au passage également le principe de causalité relativiste, puisqu'aucune information ne peut voyager dans cet univers,
plus vite que C, la vitesse de la lumière.
Bref il viole toutes les lois connues de la physique moderne...

[FA]

Au delà de ces arguments à caractère scientifique,
l'omniscience entre directement en contradiction
avec la possibilité du nirvana et de la liberté qui en découle.
Si on peut connaître tout évènement à priori,
Tout évènement est pré-déterminé,
Et donc toute liberté est illusoire.

[Zopa2]

Le concept de liberté est complexe. On peut bien établir une distinction entre liberté absolue et liberté relative et donc proposer l'existence de différents degrés de liberté et de niveaux d'autonomie (Voir l'image de "l'échelle de la liberté" dans le fil sur la prise de refuge mahayaniste).

Le concept de l'omniscience est aussi problèmatique. J' en parlai aussi sur le même fil. Ce n'est qu'une opinion personnelle, mais pour moi, l'omniscience telle qu'elle est décrite dans certains textes, est un concept, non une réalité.

Je pense que c'est une illusion de croire qu'il est possible de percevoir la totalité de l'Univers, dans les trois temps, et en un seul instant. Cela relève d'un fantasme grandiose : l'homme, par nature limité, se rêve de pourvoir devenir omniscient.
Espoir ? Rêve stérile ? Délire ? Orgueil suprême ? Folie ?
Il n'y a aucun témoignage direct qui prouverait l'omniscience, ni aucun raisonnement qui tienne véritablement la route pour établir la véracité de cet état. On reste bien dans le domaine de la croyance pure, sans aucun fondement scientifique, sans témoin direct, et sans raisonnement parfaitement établi.

[FA]

Le concept de l'omniscience est aussi problèmatique. J' en parlai aussi sur le même fil. Ce n'est qu'une opinion personnelle, mais pour moi, l'omniscience telle qu'elle est décrite dans certains textes, est un concept, non une réalité.
Je pense que c'est une illusion de croire qu'il est possible de percevoir la totalité de l'Univers, dans les trois temps, et en un seul instant. Cela relève d'un fantasme grandiose : l'homme, par nature limité, se rêve de pourvoir devenir omniscient.
Espoir ? Rêve stérile ? Délire ? Orgueil suprême ? Folie ?
Il n'y a aucun témoignage direct qui prouverait l'omniscience, ni aucun raisonnement qui tienne véritablement la route pour établir la véracité de cet état. On reste bien dans le domaine de la croyance pure, sans aucun fondement scientifique, sans témoin direct, et sans raisonnement parfaitement établi.

Tout à fait d'accord.

[Dumè Antoni]

Le Bouddha n'est pas omniscient au sens où l'entend la science, laquelle est discursive, fondée sur les nombres et la numération, la physique... et donc au sens où vous l'entendez. L'Omniscience d'un Bouddha est une Sagesse, émanation du Dharmakaya. Cela signifie qu'il n'existe rien – absolument rien – qui ne soit pas connu du Bouddha. Pourquoi, alors que vous n'êtes pas des Bouddhas et n'avez aucune compréhension manifeste de ce qu'est le Dharmakaya, cherchez-vous à discréditer la Sagesse du Tathâgata avec des opinions farfelues (franchement, choisir Laplace comme argument, c'est nullissime, Fa !) ? Y a-t-il un ou des modérateurs sur ce forum ou bien est-ce que Nangpa n'a-t-il pas d'autres objectifs que de pourrir le Bouddhisme d'opinions fantaisistes ?

[FA]

J'ai pris bien soin de définir le sens que j'attribuais au mot "Omniscience", avant d'argumenter.
C'est à dire le fait pour un Bouddha d'accéder à la connaissance de l'intégralité des faits du passé, du présent et du futur.
L'argument Laplacien trouve donc sa place dans ce cadre.

C'est sur ce sujet uniquement que porte le fil que j'ai ouvert.

Définir l' omniscience comme une sagesse, donne à un sens très affaiblit à ce terme par rapport à la conception,
que certains Bouddhistes peuvent en avoir.
Accéder à la connaissance de la nature de toute chose n'a pas la même signification que d'accéder à la connaissance factuelle de toute chose.

Y a-t-il un ou des modérateurs sur ce forum ou bien est-ce que Nangpa n'a-t-il pas d'autres objectifs que de pourrir le Bouddhisme d'opinions fantaisistes ?

Çà c'est petit et mesquin.

[Dumè Antoni]

Définir l' omniscience comme une sagesse, donne à un sens très affaiblit à ce terme par rapport à la conception, que certains Bouddhistes peuvent en avoir.

De quels bouddhistes parles-tu ? De ceux qui ne savent pas ce qu'est la Sagesse du Dharmakaya ? On est sur quel forum, là ?

Accéder à la connaissance de la nature de toute chose n'a pas la même signification que d'accéder à la connaissance factuelle de toute chose.

L'Omniscience d'un Bouddha est liée au fait que la Vue d'un Bouddha pénètre intimement toute chose, que ce soit dans son état fondamental ou factuel. Mais tu ne peux pas comprendre cela si tu ne sais pas ce qu'est la Vacuité et la Clarté (ou Brillance du fait de Prajna) du Dharmakaya. Je vais te donner un exemple concret qui est strictement scientifique : dans la boîte ou est enfermé le chat de Schrödinger, il n'existe aucun moyen, en dehors de l'observation à l'ouverture, de connaître l'état – vivant ou mort – du chat. La Sagesse du Dharmakaya et donc l'Omniscience du Bouddha connait l'état du chat avant l'ouverture de la boîte. As-tu déjà entendu parler du kôan "montres-moi le visage que tu avais avant la naissance de tes parents ?" C'est un kôan sur l'Omniscience, la Sagesse du Dharmakaya. Répondre à ce kôan, c'est avoir l'Oeil ou la Vue du Bouddha. C'est ça l'Omniscience ; et elle concerne le présent, le passé et le futur parce qu'elle transcende le présent, le passé et le futur. En attendant, tu peux toujours discuter des équations différentielles de Laplace ; c'est un jeu inutile qui n'a même plus d'intérêt au plan scientifique. Alors, au plan bouddhique, c'est non seulement sans intérêt mais totalement hors sujet.

Y a-t-il un ou des modérateurs sur ce forum ou bien est-ce que Nangpa n'a-t-il pas d'autres objectifs que de pourrir le Bouddhisme d'opinions fantaisistes ?

Çà c'est petit et mesquin.

Non, non. Soit ce forum est sérieux, soit il ne l'est pas. Excuse-moi de te redire qu'essayer de comprendre l'Omniscience d'un Bouddha sous l'angle laplacien est tout sauf sérieux.

[Zopa2]

Le Bouddha n'est pas omniscient au sens où l'entend la science, laquelle est discursive, fondée sur les nombres et la numération, la physique... et donc au sens où vous l'entendez. L'Omniscience d'un Bouddha est une Sagesse, émanation du Dharmakaya. Cela signifie qu'il n'existe rien – absolument rien – qui ne soit pas connu du Bouddha. Pourquoi, alors que vous n'êtes pas des Bouddhas et n'avez aucune compréhension manifeste de ce qu'est le Dharmakaya, cherchez-vous à discréditer la Sagesse du Tathâgata avec des opinions farfelues (franchement, choisir Laplace comme argument, c'est nullissime, Fa !) ? Y a-t-il un ou des modérateurs sur ce forum ou bien est-ce que Nangpa n'a-t-il pas d'autres objectifs que de pourrir le Bouddhisme d'opinions fantaisistes ?

Dume,

Lorsque j'évoque le concept d'omniscience, je me réfère strictement aux textes du Mahayana, tels que l'Ornement des Claires Réalisations et le Sublime Continuum, et à leur conception de l'omniscience.

Je sais, tout comme toi, que d'autres écoles interprètent différemment cette notion.
Cependant, on peut tout de même remarquer qu'en français, l'omniscience se définit comme la capacité de tout savoir infiniment, selon son étymologie latine.

Pour moi, l'omniscience ressemble un peu à l'omnipotence. L'omnipotence est le pouvoir infini. L'omniscience, le savoir infini. De même que je crois que ceux qui prétendent rechercher le pouvoir infini sont soit de doux rêveurs, soit des fous, je pense que ceux qui recherchent le savoir infini sont pour le moins des rêveurs ou des exaltés.

Par exemple, j'ai quatre questions :

Es-tu toi-même omniscient ?
Connais-tu une personne qui se prétend omnisciente ?
Connais-tu un raisonnement infaillible qui prouverait l'existence de cet état de façon certaine ?
Connais-tu une démonstration de type scientifique qui pourrait le justifier ?

Si, à chacune de ces questions, tu ne peux répondre honnêtement par l'affirmative, alors je te propose de respecter mon point de vue à défaut de le partager.
Maintenant, si tu peux répondre "oui" à une seule de ces questions, alors donne moi vite l'info pour que je change d'avis sur la question de l'omniscience.