Forum Bouddhiste Dhamma

Bonjour,
Je me pose une question sur le concept de "Nature de Bouddha" : tatagathgarba

Le tathāgatagarbha, « matrice » ou « embryon » de bouddha, encore appelé « nature de bouddha » ou « graine d'éveil », est le germe renfermant la nature essentielle, universelle et immortelle présente en tout être sensible, cause et potentiel d’illumination (nirvāṇa)

Ce concept me semble contredire le concept de non-soi, ou de vacuité, en posant l'équivalent d'un atman éternaliste.
Il me semble même auto-contradictoire, puisque certains textes posent que certains être ne peuvent atteindre l'éveil malgré leur nature de Bouddha...

Néanmoins, selon ce soutra, certains êtres, nommés icchantikas, ne parviendront pas à l’état de bouddha malgré la présence du tathāgatagarbha en eux, car leur mauvais karma est si important qu’il peut empêcher éternellement le germe de se développer.

Ainsi on oppose ici une nature de bouddha éternelle, à un karma tellement lourd qu'il empêche éternellement le germe de se développer.
On arrive ainsi à opposer un Bien absolu, à un Mal absolu...ce qui réfute l'idée même de vacuité.
Bref, nous voilà en pleine méta-physique...


Fa

FA, je ne comprends pas pourquoi :
- tu cites Wikipédia, sans dire qu'il s'agit de Wiki,
- tu parles d'un sutra qui dit un truc, mais tu ne cites pas le sutra (Mahayana Mahaparinirvana Sutra), alors que Wikipédia le fait,
- tu oublies la moitié du texte de Wiki qui précise que ce sutra est une exception.

Lancer une discussion dans ces conditions revient à la fausser dès le départ.

La citation complète de Wikipédia étant la suivante :

Wikipédia a écrit : Le Mahayana Mahaparinirvana Sutra décrit la nature de bouddha comme l’être authentique, inconditionné, illimité, éternel, la force vitale jivaka cachée en chacun, que seuls les êtres éveillés perçoivent. Néanmoins, selon ce soutra, certains êtres, nommés icchantikas, ne parviendront pas à l’état de bouddha malgré la présence du tathāgatagarbha en eux, car leur mauvais karma est si important qu’il peut empêcher éternellement le germe de se développer. Les autres sutras sont plus « optimistes » et ne mentionnent pas cette restriction. Le Tathāgatagarbha Sūtra est le seul à représenter l'embryon sous la forme concrète d'un homoncule.

D’autres soutras plus tardifs présentent un syncrétisme entre la notion de tathāgatagarbha et la pensée yogācāra : Lankāvatāra Sūtra, Ghanda-vyuha, Shurangama Sūtra et Mahāvairocana sūtra. La nature de bouddha y est la sagesse (bodhi) présente au cœur même du monde (Saṃsāra) qui permettra l’illumination immédiate.

Bonjour,

Merci Ted ! Je crois comprendre un peu mieux le concept : Du point de vue théorique, il faut que la "Nature de Bouddha" soit une réalité, pour qu'il puisse y avoir illumination immédiate.
L'illumination immédiate est d'avantage une révélation qu'une élaboration. On retrouve cette problématique dans le Zen dans le débat qui opposa les adeptes de l'éveil
immédiat à ceux qui défendaient l'idée d'un éveil progressif.
Si il n'existe pas une nature de Bouddha présente en chacun l'idée d'éveil subit perd sa signification, en quelque-sorte.

Mais cela semble quand même revenir d'une certaine manière à poser, un absolu métaphysique, et éternel ce qui contredit le principe de vacuité, selon lequel aucun facteur ne peut pré-exister indépendamment des circonstances.

Cette Nature de Bouddha peut aussi être un moyen habile, de poser un a-priori positif au sujet de l'être humain et inciter les êtres à travailler à faire émerger le meilleur
d'eux-même.

Cela rappelle un peu le débat philosophique entre ceux qui comme Rousseau pensaient que l'homme était bon par nature, mais que la société l'avait perverti, et les autres comme Hobbes qui au contraire considèrent que l'homme est un Loup pour l'Homme.

à méditer...

Fa

Un ancien membre de ce forum, schopenhauer je crois, disais que c'était jouer avec le feu que d'adopter cette idée d'une nature de Bouddha.
En effet, si cette idée est mal comprise, on bascule dans l'éternalisme et dans ce que tu signales.

FA a écrit : Cette Nature de Bouddha peut aussi être un moyen habile, de poser un a-priori positif au sujet de l'être humain et inciter les êtres à travailler à faire émerger le meilleur d'eux-même.

En revanche, c'est certainement encourageant en effet pour un pratiquant qui hésite, de savoir qu'il a ce potentiel en lui.
Parce que c'est bien là que ça coince avec la vacuité mal comprise ou mal réalisée : le risque de tomber dans le nihilisme, l'indifférence, la désespérance.

Je crois que c'est un équilibre difficile à réaliser. Sur un autre forum, une intervenante à une signature qui me plait beaucoup : "Contempler le vide, sans renoncer à la compassion".

FA a écrit : Ainsi on oppose ici une nature de bouddha éternelle, à un karma tellement lourd qu'il empêche éternellement le germe de se développer.

S'agit de savoir maintenant, s'il y a des écoles qui prennent ce sutra particulier à la lettre ?
Si c'est le cas, ça changerait radicalement la donne pour le pratiquant. On retomberait sur l'idée de "damnation" chère au christianisme.
Et puis, ça voudrait dire qu'il y aurait un seuil à ne pas franchir, donc un absolu.

ted a écrit :

FA a écrit : Ainsi on oppose ici une nature de bouddha éternelle, à un karma tellement lourd qu'il empêche éternellement le germe de se développer.

S'agit de savoir maintenant, s'il y a des écoles qui prennent ce sutra particulier à la lettre ?
Si c'est le cas, ça changerait radicalement la donne pour le pratiquant. On retomberait sur l'idée de "damnation" chère au christianisme.
Et puis, ça voudrait dire qu'il y aurait un seuil à ne pas franchir, donc un absolu.

Bonjour,
je ne pense pas que tu puisse faire cette comparaison avec la damnation dans le christianisme, car la damnation n'est pas la conséquence de "quelque chose" (un karma) dont on hériterait et qui empêcherait un germe tel la Nature de Bouddha de se développer. Si la damnation était la conséquence de quelque chose dont on est pas responsable (un karma si lourd qu'il fait empêchement à la libération) cela serait particulièrement injuste. Or être damné (on devrait plutôt dire se damner) est toujours lié à un choix libre, un refus consenti à une plénitude de vie ou un bonheur offert de toute éternité.

Ah bon ? Les damnés sont des gens qui ont commis trop de mauvaises actions et qui sont gravement punis pour cela, non ?

ted a écrit :Ah bon ? Les damnés sont des gens qui ont commis trop de mauvaises actions et qui sont gravement punis pour cela, non ?

On peut voir les choses comme cela, mais les mauvaises actions commises ne sont pas le fruit d'un karma hérité dont on ne serait pas responsable ou que rien ne pourrait endiguer. Etre damné (ou se damner plus précisément devrait-on dire) est toujours la conséquence d'un choix volontaire (un peut comme la volition dans le karma bouddhiste).

Robi a écrit :Si la damnation était la conséquence de quelque chose dont on est pas responsable (un karma si lourd qu'il fait empêchement à la libération) cela serait particulièrement injuste

Robi a écrit :

ted a écrit :Ah bon ? Les damnés sont des gens qui ont commis trop de mauvaises actions et qui sont gravement punis pour cela, non ?

On peut voir les choses comme cela, mais les mauvaises actions commises ne sont pas le fruit d'un karma hérité dont on ne serait pas responsable ou que rien ne pourrait endiguer. Etre damné (ou se damner plus précisément devrait-on dire) est toujours la conséquence d'un choix volontaire (un peut comme la volition dans le karma bouddhiste).

Je vais pas te faire la leçon, Robi, mais je te rappelle que nous sommes responsables de notre karma :

• « Les êtres sont possesseurs de leur kamma, héritiers de leur kamma, le kamma est la matrice d’où ils naissent, le kamma est leur ami, leur refuge. Quel que soit le kamma qu’ils accomplissent, bon ou mauvais, ils en seront les héritiers.
  source : Canon Pali »
  

Ce dont vous parlez c'est pourtant d'un karma sur lequel aucune intervention ne serait possible (tellement lourd dites-vous), ce qui ne relève plus d'une responsabilité (ou qu'aucune responsabilité ne pourrait corriger). Dans ce cas vous êtes en contradiction même avec la notion de karma.

Remarque qu'il y a déjà des restrictions à l'éveil dans le bouddhisme :

- Déjà, faut renaître humain
- Ensuite, d'après certaines écoles, faut avoir un "précieux" corps humain. C'est à dire un corps qui soit en bon état de fonctionnement. Pas trop d'handicaps mentaux je crois. Je tremble à l'idée de découvrir un texte où ils diraient que le corps doit être celui d'un asiatique ou un truc du même genre. Mais bon, si on tombe sur ce genre de texte, j'espère qu'on aura la sagesse de comprendre qu'il s'agira d'un délire culturel appliqué à l'enseignement du Bouddha.
- Pour d'autres écoles, faut avoir reçu la transmission d'un maître éveillé, sinon, niet ! circulez !
- etc...

Donc, ça me choque pas qu'une somme de karma soit tellement lourde qu'elle fasse obstacle à l'éveil. C'est ce qui se produit pour les êtres des enfers.

Mais faudrait lire ce sutra parce que, présenté comme ça, il semble qu'il y ait un aspect définitif, ce qui est en contradiction avec la troisième noble vérité.