Mes pensées de ces dernières semaines et mes lectures de ces derniers jours m'emmènent à cette réflexion sur la vérité :
On cherche la vérité à l'extérieur et on la préfère conforme à nos attentes, mais le premier endroit où on peut la trouver, c'est à l'intérieur de nous.
Voir les choses en nous telles qu'elles sont pas comme on voudrait qu'elles soient pour satisfaire nos désirs et écarter nos peurs. Observer et accepter cette vérité. On devrait commencer par cela.
Comment pourrait-on la trouver au dehors si nous ne nous donnons pas les moyens d'être authentique (je n'utilise pas le mot sincère parce qu'on peut être sincère mais se plier aux exigences du mental quand même).
Et existe-t-elle au dehors d'ailleurs ?
Matière à réflexion
Pour mon premier message sur ce forum.davi a écrit : ↑05 juin 2019, 20:20Bonsoir axiste,
concernant le mensonge, je suis contre !En fait ça dépend des circonstances. Pourquoi dire la vérité à une personne si le seul effet est sa souffrance ? Je me suis fait la réflexion une fois où je me suis forcé à dire la vérité; j'ai bien vu que j'ai fait souffrir la personne. C'était inutile. J'aurais dû mentir. Et pourtant je sais combien la vérité est importante; je me suis toujours défini comme un chercheur de vérité. Quand on ment, il faut savoir pour pourquoi l'on ment. On peut aussi se taire; attendre un moment plus approprié. Toute vérité n'est pas bonne à dire, on connaît tous l'adage. ET puis, dire la vérité parfois s'apparente plus à dire son opinion... cela n'a rien d'une vérité absolue.
Le mensonge est un mensonge. Point.
Le Bouddha nous incite à ne pas mentir. Point.
Si vous justifiez le mensonge, alors on peut bafouer en les justifiant les 4 autres préceptes.
Dans ce cas-là, on peut boire de l'alcool à petites quantités, se droguer car certaines drogues ne figurent pas dans les Suttas, on peut commettre l'adultère quand c'est mérité pour se venger d'un adultère subi par exemple, on peut voler aussi, un petit peu, et on peut tuer ceux qui méritent de mourir ... en fait, les préceptes sont laissés à notre appréciation ??
Non.
Le Bouddha a énoncé des préceptes, il y a une raison.
S'entraîner à établir une base morale, sila, cela a un but.
Si vous commencez à justifier des écarts de respect dans les seuls 5 préceptes ...
Que doivent donc vivre les bhikkhus qui suivent les 227 règles ?
La Vérité est la Vérité.
Le mensonge est le mensonge.
C'est simple. Il n'y a pas à polémiquer.
Dans la pratique c'est difficile.
Oui. Mais un mensonge est un mensonge.
Et parfois la Vérité fait souffrir, oui ...
Mais rappelez-vous la première Noble Vérité.
Dukkha.
TOUT est souffrance.
La preuve que la Vérité fait souffrir, c'est qu'elle nous fait tellement souffrir, qu'on justifie le mensonge pour l'éviter ! ...
Le Bouddha a enseigné le Dhamma excellent.
Des aspects du Dhamma sont contre-courant, contre des choses ancrées en nous depuis tant de temps qu'on doit se faire violence pour les voir, les comprendre, les dompter, les déraciner, là est la difficulté de l'enseignement, et là est sa Beauté.
Oui.
Mais lorsque le Vénérable Bouddha nous incite à ne pas mentir, c'est pour ne pas mentir. Point.
Et attention aux adages populaires sorti d'on ne sait où.
Ici cela ne peut en aucun cas expliquer la transgression d'un précepte.
Les adages sont des phrases créées par on ne sait qui, on ne sait quand, et qui sont rentrées dans l'inconscient collectif...
Mais ils ne représentent que des mots. . .
Que pensez-vous de celui-là? : "Mieux vaut une Vérité amère qu'un mensonge sucré"
Entendu dans un film... Bon... Et ? ...
Ici on parle du Dhamma.
C'est pour ça que je me suis inscrit.
Pour rencontrer des personnes, qui avancent dans ce Dhamma.
Je souhaite à chacun de s'exercer, s'efforcer et de progresser dans leurs pratiques respectives.
Retournons au Dhamma, et aux mots du Bouddha historique.
Attention aux déviateurs, aux interprétateurs.
Puissions-nous atteindre le but ultime.
Puissions-nous être forts, énergiques et vigilants.
Loué soit le Vénérable Gautama de s'être efforcé et d'avoir atteint l'Eveil, chanceux que nous sommes de pouvoir lire son Enseignement, chanceux que nous sommes d'être dans cette existence "tombé" sur le Dhamma sans l'ignorer.
Ce furent les mots d'un étudiant dans le Dhamma, qui n'est supérieur, égal ou inférieur à quiconque.
J'espère que vous aurez reçu cette incitation de retour au Bouddha et à sa Parole.
Faisons-lui Confiance !
Il a changé ma vie, comme il a changé au fil des siècles la vie de nombreux Êtres.
Puissiez-vous tous combattre le Mal lorsqu'il se présente.
Bienvenue sur forum Dhamma SylvaCe furent les mots d'un étudiant dans le Dhamma, qui n'est supérieur, égal ou inférieur à quiconque.
J'espère que vous aurez reçu cette incitation de retour au Bouddha et à sa Parole.
Faisons-lui Confiance !
Il a changé ma vie, comme il a changé au fil des siècles la vie de nombreux Êtres.
Je suis en accord avec ce que tu écris, mais je pense que ce qui a changer ta vie c'est l'attention et la foi que tu place en le Dhamma cela découle de toi-même et de rien d'autre, ton ouverture de Coeur et d'Esprit on contribuer pour beaucoup à cette conscience de la présence du Dhamma en toi-même je suis heureuse de te connaître
avec metta
gigi
Ici et Maintenant pleine attention à la pleine conscience
Floch a écrit : ↑18 juin 2019, 00:00Mes pensées de ces dernières semaines et mes lectures de ces derniers jours m'emmènent à cette réflexion sur la vérité :
On cherche la vérité à l'extérieur et on la préfère conforme à nos attentes, mais le premier endroit où on peut la trouver, c'est à l'intérieur de nous.
Voir les choses en nous telles qu'elles sont pas comme on voudrait qu'elles soient pour satisfaire nos désirs et écarter nos peurs. Observer et accepter cette vérité. On devrait commencer par cela.
Comment pourrait-on la trouver au dehors si nous ne nous donnons pas les moyens d'être authentique (je n'utilise pas le mot sincère parce qu'on peut être sincère mais se plier aux exigences du mental quand même).
Et existe-t-elle au dehors d'ailleurs ?
N'oubliez pas ceci.
Puisque vous discutez de la vérité, de réflexions sur la vérité, la vérité à l'extérieur ou à l’intérieur ...
Je vous cite Walpola Rahula dans son livre référence, L'Enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens
" Afin d'éviter une confusion, il faut mentionner ici qu'il y a deux sortes de vérités: la vérité conventionnelle (sammuti-sacca) et la vérité ultime (paramattha-sacca). Quand dans la vie courante, on emploie des expressions telles que "je", "vous", "être", "individu", ce n'est pas dire un mensonge du fait qu'il n'y a pas un tel "soi" ou "être", mais c'est dire une vérité conformément à une convention du monde. Mais la vérité ultime est qu'il n'y a en réalité ni "je", ni "être". Comme le Mahayana-sutralankara le dit: "On fait mention d'une personne (pudgala) comme existant seulement en tant que désignation (prajnapati), (c'est à dire que conventionnellement il y a un être), mais pas en tant que réalité (dravya ou substance)."
Si je vous cite cela, c'est pour illustrer le fait que lorsqu'on parle de chercher la vérité...
De quelle vérité parle-t-on?
La vérité ultime ? ...
Le Bouddha l'a énoncée, l'a enseignée !!! Après l'avoir réalisé par lui-même !!!
Elle est le Dhamma et on a la chance de pouvoir l'étudier pour la pénétrer et la réaliser.
Alors on court après quoi ?
La vérité conventionnelle ?
Celle formulée parfois dans l'agrégat des formations mentales via des réflexions etc... ?
Agrégat qui est lui-même, ultimement sans soi, impermanent, et dukkha ?
...
Et concernant le mensonge et certains thèmes abordés...
Le fait que des êtres humains lors d'épisodes terribles de l'Histoire aient eu à mentir pour sauver leurs vies ou celles de ceux qu'ils aimaient, n'a rien à voir, avec ce que le Bouddha a énoncé. Des guerres et des horreurs sont survenues et surviennent dans des pays à majorité Bouddhiste.
Le Bouddha incite à ne pas mentir. Pourtant des mythomanes peuvent mener des existences sans jamais avoir honte. Le Bouddha incite à ne pas boire, pourtant l'alcool rapporte des milliards à beaucoup de gens. Le Bouddha incite à ne pas commettre d'adultère, pourtant c'est répandu. Le Bouddha incite à ne pas tuer, pourtant, des gens tuent. Le Bouddha incite à ne pas voler, pourtant des voleurs peuvent vivre en toute prospérité, et cela depuis des millénaires...
Ce qui est important c'est ce que nous faisons avec ces préceptes, et ce que cela nous apporte de les respecter.
Ce sont des préceptes moraux, qui influent sur une pratique.
Tout l'Enseignement est une pratique.
Et le Bouddha nous dit de ne pas mentir et rien de ce qu'il s'est passé dans l'Histoire du monde depuis plus de deux millénaires n'y change quoi que ce soit, ou ne modifie l'interprétation qu'on doit s'en faire.
C'est simple, limpide, clair, intemporel et visible ici et maintenant.
Et ne pas mentir est l'un des préceptes les plus durs qu'il m'ait été donné de respecter. . .
Mais si un linge est blanc, et que je dis qu'il est bleu, je mens.
Si un linge est blanc, qu'on me demande de quelle couleur il est, et que je dis qu'il est bleu, je mens.
Si un linge est blanc, et que pour faire marcher quelqu'un et pour m'amuser je lui dis qu'il est bleu car il ne l'a pas vu, je mens.
Si un linge est blanc, que je sais que quelqu'un a horreur du blanc, et qu'il me demande de quelle couleur il est, et que je lui dis qu'il est bleu parce que je ne veux pas lui être désagréable, je mens.
Point.
Certaines conditions et phénomènes nous mettent dans certaines situations, aussi et en rapport, je cite à nouveau Walpola Rahula dans le même ouvrage que plus haut :
"D'après le Bouddha, il y a quatre façons de traiter les questions :
1 - à certaines on doit répondre directement
2 - à d'autres on doit répondre de façon à les analyser
3 - à d'autres encore on doit répondre par des contre-questions
4 - et enfin il y a des questions qu'on doit laisser de côté. (anguttara-nikaya) "
Et il est implicite que dans ces quatre façons, le mensonge est proscrit
Je vous souhaite à tous de progresser dans votre pratique.
Merci
Que chacun trouve le Sens de sa Vie
Bonjour SYLVA07 et bienvenue.
Quand je parlais de regarder la vérité à l'intérieur de soi, je parlais effectivement d'observer le fonctionnement du mental qui nous donne l'illusion que nous avons une existence intrinsèque, car nous nous identifions à notre personnage et nous pensons qu'il existe vraiment.
Et je suis d'accord avec toi que ce que font les autres ne devrait pas influencer notre pratique et ce que nous choisissons de faire.
Je ne dis pas que les guerres justifient le mensonge. Je dis simplement qu'ici et maintenant, si le fait de cacher des personnes pour qu'un état dément et totalitaire ne les enferme pas dans des camps et ne les tue pas, j'espère que j'aurais le courage de mentir et que je les cacherais dans ma cave.
Allons plus loin, j'aurais plutôt tendance, parce que je n'aime pas mentir, à répondre qu'il est blanc-bleuté :
Là aussi je mens ?! ça m'arrive souvent de chercher un terrain d'entente, sinon, on tourne souvent au dialogue de sourd où chacun reste campé sur ses positions. Pourtant, je pense être assez vigilante sur les trois premiers cas de mensonge.
Est-ce que je dis un mensonge pensant harmoniser les visions ?
Autre question:
Si je ne contredis pas quelqu'un qui me dit que le linge est bleu alors que je le vois blanc, est-ce que je mens? par omission ?
Parce que quand tu dis que le Bouddha dit qu'il vaut mieux ne pas répondre à certaines questions, il parlait des questions métaphysiques je crois.
Merci à toi pour cette discussion.
Merci pour ta réponse. Oui, tu fais bien de préciser qu'il y a deux réalités, ultime et conditionnelle. Je préciserais qu'il s'agit de la même réalité vue sous deux aspects différents.SYLVA07 a écrit : ↑19 juin 2019, 17:22
N'oubliez pas ceci.
Puisque vous discutez de la vérité, de réflexions sur la vérité, la vérité à l'extérieur ou à l’intérieur ...
Je vous cite Walpola Rahula dans son livre référence, L'Enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens
" Afin d'éviter une confusion, il faut mentionner ici qu'il y a deux sortes de vérités: la vérité conventionnelle (sammuti-sacca) et la vérité ultime (paramattha-sacca). Quand dans la vie courante, on emploie des expressions telles que "je", "vous", "être", "individu", ce n'est pas dire un mensonge du fait qu'il n'y a pas un tel "soi" ou "être", mais c'est dire une vérité conformément à une convention du monde. Mais la vérité ultime est qu'il n'y a en réalité ni "je", ni "être". Comme le Mahayana-sutralankara le dit: "On fait mention d'une personne (pudgala) comme existant seulement en tant que désignation (prajnapati), (c'est à dire que conventionnellement il y a un être), mais pas en tant que réalité (dravya ou substance)."
Si je vous cite cela, c'est pour illustrer le fait que lorsqu'on parle de chercher la vérité...
De quelle vérité parle-t-on?
La vérité ultime ? ...
Le Bouddha l'a énoncée, l'a enseignée !!! Après l'avoir réalisé par lui-même !!!
Elle est le Dhamma et on a la chance de pouvoir l'étudier pour la pénétrer et la réaliser.
Alors on court après quoi ?
La vérité conventionnelle ?
Celle formulée parfois dans l'agrégat des formations mentales via des réflexions etc... ?
Agrégat qui est lui-même, ultimement sans soi, impermanent, et dukkha ?
...
Quand je parlais de regarder la vérité à l'intérieur de soi, je parlais effectivement d'observer le fonctionnement du mental qui nous donne l'illusion que nous avons une existence intrinsèque, car nous nous identifions à notre personnage et nous pensons qu'il existe vraiment.
Là, je ne comprends pas pourquoi cela n'a rien à voir avec ce que disait le Bouddha; c'est quand même un mensonge, mais c'est aussi un cas de force majeure qui le justifie comme lorsque les résistants cachaient les juifs pendant la seconde guerre mondiale, tout comme serait justifié de tuer un assassin pour protéger un enfant ou un innocent, quelles que soient les conséquences douloureuses de cet acte. Ça reste un cas extrême bien entendu.Le fait que des êtres humains lors d'épisodes terribles de l'Histoire aient eu à mentir pour sauver leurs vies ou celles de ceux qu'ils aimaient, n'a rien à voir, avec ce que le Bouddha a énoncé. Des guerres et des horreurs sont survenues et surviennent dans des pays à majorité Bouddhiste.
Oui, je suis d'accord, on ne peut pas changer le monde, ni changer les autres, et on ne peut agir que sur soi. C'est pourtant un constat difficile de voir ce qui peut se produire dans le monde, de l'accepter alors que si tout le monde respectait ces préceptes, on pourrait vivre en harmonie. Bien que ma compréhension intellectuelle sache que c'est ainsi, je le regrette néanmoins.Le Bouddha incite à ne pas mentir. Pourtant des mythomanes peuvent mener des existences sans jamais avoir honte. Le Bouddha incite à ne pas boire, pourtant l'alcool rapporte des milliards à beaucoup de gens. Le Bouddha incite à ne pas commettre d'adultère, pourtant c'est répandu. Le Bouddha incite à ne pas tuer, pourtant, des gens tuent. Le Bouddha incite à ne pas voler, pourtant des voleurs peuvent vivre en toute prospérité, et cela depuis des millénaires...
Ce qui est important c'est ce que nous faisons avec ces préceptes, et ce que cela nous apporte de les respecter.
Ce sont des préceptes moraux, qui influent sur une pratique.
Tout l'Enseignement est une pratique.
Et je suis d'accord avec toi que ce que font les autres ne devrait pas influencer notre pratique et ce que nous choisissons de faire.
Et le Bouddha nous dit de ne pas mentir et rien de ce qu'il s'est passé dans l'Histoire du monde depuis plus de deux millénaires n'y change quoi que ce soit, ou ne modifie l'interprétation qu'on doit s'en faire.
C'est simple, limpide, clair, intemporel et visible ici et maintenant.
Je ne dis pas que les guerres justifient le mensonge. Je dis simplement qu'ici et maintenant, si le fait de cacher des personnes pour qu'un état dément et totalitaire ne les enferme pas dans des camps et ne les tue pas, j'espère que j'aurais le courage de mentir et que je les cacherais dans ma cave.
Oui ! par peur de déplaire, par peur de blesser, on pourrait dire que le drap est bleu et on mentirait.Et ne pas mentir est l'un des préceptes les plus durs qu'il m'ait été donné de respecter. . .
Mais si un linge est blanc, et que je dis qu'il est bleu, je mens.
Si un linge est blanc, qu'on me demande de quelle couleur il est, et que je dis qu'il est bleu, je mens.
Si un linge est blanc, et que pour faire marcher quelqu'un et pour m'amuser je lui dis qu'il est bleu car il ne l'a pas vu, je mens.
Si un linge est blanc, que je sais que quelqu'un a horreur du blanc, et qu'il me demande de quelle couleur il est, et que je lui dis qu'il est bleu parce que je ne veux pas lui être désagréable, je mens.
Point.
Allons plus loin, j'aurais plutôt tendance, parce que je n'aime pas mentir, à répondre qu'il est blanc-bleuté :
Là aussi je mens ?! ça m'arrive souvent de chercher un terrain d'entente, sinon, on tourne souvent au dialogue de sourd où chacun reste campé sur ses positions. Pourtant, je pense être assez vigilante sur les trois premiers cas de mensonge.
Est-ce que je dis un mensonge pensant harmoniser les visions ?
Autre question:
Si je ne contredis pas quelqu'un qui me dit que le linge est bleu alors que je le vois blanc, est-ce que je mens? par omission ?
Parce que quand tu dis que le Bouddha dit qu'il vaut mieux ne pas répondre à certaines questions, il parlait des questions métaphysiques je crois.
Cela apporte des possibilités plus étendues sur comment répondre sans mentir.Certaines conditions et phénomènes nous mettent dans certaines situations, aussi et en rapport, je cite à nouveau Walpola Rahula dans le même ouvrage que plus haut :
"D'après le Bouddha, il y a quatre façons de traiter les questions :
1 - à certaines on doit répondre directement
2 - à d'autres on doit répondre de façon à les analyser
3 - à d'autres encore on doit répondre par des contre-questions
4 - et enfin il y a des questions qu'on doit laisser de côté. (anguttara-nikaya) "
Et il est implicite que dans ces quatre façons, le mensonge est proscrit
Merci à toi pour cette discussion.
Bonjour SYLVA07 et Floch,
Puissiez vous également progresser dans votre pratique et toucher l’essentiel.
Êtres vivants qui existent par désignation et n’existent pas ultimement, mais qui ressentent, perçoivent et souffrent.
Nous construisons des mondes sur du sable.
Comme Floch, je pense que certaines situations extrêmes nous entraînent à mentir pour protéger ou empêcher de plus grandes souffrances.
Le mensonge est à proscrire, mais c’est une chose vraiment difficile quand certaines conditions ou situations, exemples cités par Floch, ne le permettent pas.
Dans ces cas le mensonge est peut être plus dans les situations extrêmes plutôt que dans notre réaction.
Les choses très complexes...
Merci pour vos mots qui enrichissent le débat en rappelant le Dhamma.
Puissiez vous également progresser dans votre pratique et toucher l’essentiel.
Les vérités conventionnelles conditionnent l’état du monde qui impacte des milliards d’êtres vivants. A chaque instant.SYLVA07 a écrit:
Alors on court après quoi ?
La vérité conventionnelle ?
Celle formulée parfois dans l'agrégat des formations mentales via des réflexions etc... ?
Agrégat qui est lui-même, ultimement sans soi, impermanent,
Êtres vivants qui existent par désignation et n’existent pas ultimement, mais qui ressentent, perçoivent et souffrent.
Nous construisons des mondes sur du sable.
Comme Floch, je pense que certaines situations extrêmes nous entraînent à mentir pour protéger ou empêcher de plus grandes souffrances.
Le mensonge est à proscrire, mais c’est une chose vraiment difficile quand certaines conditions ou situations, exemples cités par Floch, ne le permettent pas.
Dans ces cas le mensonge est peut être plus dans les situations extrêmes plutôt que dans notre réaction.
Les choses très complexes...
Merci pour vos mots qui enrichissent le débat en rappelant le Dhamma.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Cher Floch,
Merci de m'avoir lu et de me répondre.
Je me permets de te citer en italique afin de prendre appui sur tes pensées.
tu fais bien de préciser qu'il y a deux réalités, ultime et conditionnelle. Je préciserais qu'il s'agit de la même réalité vue sous deux aspects différents.
Ultime et conventionnelle, non pas conditionnelle, cela pourrait prêter à confusion.
Ici on peut entrer dans la question de la réalité aussi, de manière simple.
De quelle même réalité parles-tu ?
Celle que l'on croit ?
Celle qui est ?
Sommes-nous aptes à en juger ?
Là, je ne comprends pas pourquoi cela n'a rien à voir avec ce que disait le Bouddha
Je voulais simplement dire, que peu importe les choses qui se sont passées dans l'Histoire, cela n'a rien à voir avec ce que le Bouddha a énoncé.
On peut discuter des contextes, des situations, des exemples de l'Histoire qu'on peut mettre en relation avec les préceptes pendant des existences entières, il y a des millions d'exemples ...
Mais pour reprendre les couleurs, le Bouddha a enseigné le Vert, sachant bien que 1000 autres couleurs existent.
Et même si 1000 couleurs existent, le Bouddha lui, a enseigné le Vert.
Même si des millions d'exemples peuvent nous faire réfléchir quant à la possibilité de respecter des préceptes dans des cas extrêmes ou particuliers, cela n'a rien à voir avec le fait que ces préceptes aient été énoncés.
Voilà mon point.
Si je ne contredis pas quelqu'un qui me dit que le linge est bleu alors que je le vois blanc, est-ce que je mens? par omission ?
La question est : pourquoi tu ne contredis pas cette personne ?
Le fait de contredire pour avoir raison t'importe peu ?
La couleur de ce linge n'est vraiment pas importante au fond ?
Cette personne t'a demandé de confirmer la couleur ?
Si tu te tracasses ensuite et que tu te dis que tu aurais du lui dire la vraie couleur, alors ton cœur sait déjà...
Tu ne voulais pas la contredire pour ne pas la blesser, mais depuis que tu as dit à la personne la vraie couleur, elle te fait confiance, tu lui as montré quelque chose qu'elle ne savait pas, personne n'osait lui dire avant, ton esprit anticipait sa réaction...
Et puis qu'est ce que c'est que ce linge bleu au final:)!
Je rajouterais que le pêché de mensonge par omission a une résonance chrétienne intéressante, et que tu soulèves une autre notion ici.
Je viens de perdre 1000 euros. Un ami m'appelle. Il me demande si ça va. On parle pendant 15 minutes. Je lui dis que tout va bien car c'est le cas (pour le moment M), et nous raccrochons. Je ne lui ai pas dit que j'avais perdu 1000 euros alors qu'il m'a demandé si ça allait... Mensonge par omission ? ...
ça m'arrive souvent de chercher un terrain d'entente, sinon, on tourne souvent au dialogue de sourd où chacun reste campé sur ses positions
Là encore, il faut accepter, que tu ne pourras parfois pas discuter de ce que tu souhaites avec untel, ou que tu ne parviendras pas à faire changer d'avis untel, ou que untel ne comprend pas ce que tu t'évertues à lui expliquer, ou que untel va rester campé sur ses positions, ou que bien que tu exposes correctement que tu as 'raison' untel ne veut pas en démordre ... C'est ainsi.
Ton envie de trouver un terrain d'entente, part d'une intention bonne, mais peut avoir un tout autre effet parfois.
Il faut l'accepter.
Un moine Theravadin, Ajahn Khemavaro, dans un de ces discours sur le Dhamma, Contentment Sword of Wisdom, parlait des discussions entre les moines de la Sangha, et que parfois, après certaines conversations je cite "On tombe d'accord sur nos désaccords, et c'est très bien"
Parce que quand tu dis que le Bouddha dit qu'il vaut mieux ne pas répondre à certaines questions, il parlait des questions métaphysiques je crois.
Ce n'est pas moi qui le dit !!
C'est le Bouddha, via l'Anguttura Nikaya du Canon Pali.
Les quatre façons mentionnées ne sont pas arbitrairement liées aux questions métaphysiques.
Et ces quatre façons se pratiquent, j'en ai pour preuve ce que tu as posé comme question dans ton message, et celles que j'ai posées, et comment nous y répondons tous deux, et comment vont y répondre ceux qui nous lisent, je leur envoie beaucoup de douceur d'ailleurs.
Peut-être penses-tu au Silence du Bouddha, qui là, fait référence au Silence que le Bouddha gardait, lorsque questionné sur des questions métaphysiques, qui selon lui, et selon les textes, n'était d'aucune utilité quant à la progression sur la Voie. (exemple de Vacchagotta l'errant, qui a été amené à poser des questions au Bouddha qui tint silence en lieu de réponse, si tu veux approfondir)
Bien que ma compréhension intellectuelle sache que c'est ainsi, je le regrette néanmoins.
Vois-tu comme Dukkha est une Noble Vérité, la première !!
Tout est Dukkha ...
Le Dhamma est.
Dukkha est.
Chaque jour est une chance de le réaliser.
Progressons dans la pratique de ces Vérités.
Loué soit le Vénérable Bouddha
Loué soit le Dhamma qu'il a exposé, Dhamma qui n'est pas une Création du Bouddha, Dhamma qui a été redécouvert comme on redécouvre les ruines d'une ancienne cité recouverte par les affres du temps, Dhamma Excellent, Incomparable.
Merci
Merci de m'avoir lu et de me répondre.
Je me permets de te citer en italique afin de prendre appui sur tes pensées.
tu fais bien de préciser qu'il y a deux réalités, ultime et conditionnelle. Je préciserais qu'il s'agit de la même réalité vue sous deux aspects différents.
Ultime et conventionnelle, non pas conditionnelle, cela pourrait prêter à confusion.
Ici on peut entrer dans la question de la réalité aussi, de manière simple.
De quelle même réalité parles-tu ?
Celle que l'on croit ?
Celle qui est ?
Sommes-nous aptes à en juger ?
Là, je ne comprends pas pourquoi cela n'a rien à voir avec ce que disait le Bouddha
Je voulais simplement dire, que peu importe les choses qui se sont passées dans l'Histoire, cela n'a rien à voir avec ce que le Bouddha a énoncé.
On peut discuter des contextes, des situations, des exemples de l'Histoire qu'on peut mettre en relation avec les préceptes pendant des existences entières, il y a des millions d'exemples ...
Mais pour reprendre les couleurs, le Bouddha a enseigné le Vert, sachant bien que 1000 autres couleurs existent.
Et même si 1000 couleurs existent, le Bouddha lui, a enseigné le Vert.
Même si des millions d'exemples peuvent nous faire réfléchir quant à la possibilité de respecter des préceptes dans des cas extrêmes ou particuliers, cela n'a rien à voir avec le fait que ces préceptes aient été énoncés.
Voilà mon point.
Si je ne contredis pas quelqu'un qui me dit que le linge est bleu alors que je le vois blanc, est-ce que je mens? par omission ?
La question est : pourquoi tu ne contredis pas cette personne ?
Le fait de contredire pour avoir raison t'importe peu ?
La couleur de ce linge n'est vraiment pas importante au fond ?
Cette personne t'a demandé de confirmer la couleur ?
Si tu te tracasses ensuite et que tu te dis que tu aurais du lui dire la vraie couleur, alors ton cœur sait déjà...
Tu ne voulais pas la contredire pour ne pas la blesser, mais depuis que tu as dit à la personne la vraie couleur, elle te fait confiance, tu lui as montré quelque chose qu'elle ne savait pas, personne n'osait lui dire avant, ton esprit anticipait sa réaction...
Et puis qu'est ce que c'est que ce linge bleu au final
:)!Je rajouterais que le pêché de mensonge par omission a une résonance chrétienne intéressante, et que tu soulèves une autre notion ici.
Je viens de perdre 1000 euros. Un ami m'appelle. Il me demande si ça va. On parle pendant 15 minutes. Je lui dis que tout va bien car c'est le cas (pour le moment M), et nous raccrochons. Je ne lui ai pas dit que j'avais perdu 1000 euros alors qu'il m'a demandé si ça allait... Mensonge par omission ? ...
ça m'arrive souvent de chercher un terrain d'entente, sinon, on tourne souvent au dialogue de sourd où chacun reste campé sur ses positions
Là encore, il faut accepter, que tu ne pourras parfois pas discuter de ce que tu souhaites avec untel, ou que tu ne parviendras pas à faire changer d'avis untel, ou que untel ne comprend pas ce que tu t'évertues à lui expliquer, ou que untel va rester campé sur ses positions, ou que bien que tu exposes correctement que tu as 'raison' untel ne veut pas en démordre ... C'est ainsi.
Ton envie de trouver un terrain d'entente, part d'une intention bonne, mais peut avoir un tout autre effet parfois.
Il faut l'accepter.
Un moine Theravadin, Ajahn Khemavaro, dans un de ces discours sur le Dhamma, Contentment Sword of Wisdom, parlait des discussions entre les moines de la Sangha, et que parfois, après certaines conversations je cite "On tombe d'accord sur nos désaccords, et c'est très bien"
Parce que quand tu dis que le Bouddha dit qu'il vaut mieux ne pas répondre à certaines questions, il parlait des questions métaphysiques je crois.
Ce n'est pas moi qui le dit !!
C'est le Bouddha, via l'Anguttura Nikaya du Canon Pali.
Les quatre façons mentionnées ne sont pas arbitrairement liées aux questions métaphysiques.
Et ces quatre façons se pratiquent, j'en ai pour preuve ce que tu as posé comme question dans ton message, et celles que j'ai posées, et comment nous y répondons tous deux, et comment vont y répondre ceux qui nous lisent, je leur envoie beaucoup de douceur d'ailleurs.
Peut-être penses-tu au Silence du Bouddha, qui là, fait référence au Silence que le Bouddha gardait, lorsque questionné sur des questions métaphysiques, qui selon lui, et selon les textes, n'était d'aucune utilité quant à la progression sur la Voie. (exemple de Vacchagotta l'errant, qui a été amené à poser des questions au Bouddha qui tint silence en lieu de réponse, si tu veux approfondir)
Bien que ma compréhension intellectuelle sache que c'est ainsi, je le regrette néanmoins.
Vois-tu comme Dukkha est une Noble Vérité, la première !!
Tout est Dukkha ...
Le Dhamma est.
Dukkha est.
Chaque jour est une chance de le réaliser.
Progressons dans la pratique de ces Vérités.
Loué soit le Vénérable Bouddha
Loué soit le Dhamma qu'il a exposé, Dhamma qui n'est pas une Création du Bouddha, Dhamma qui a été redécouvert comme on redécouvre les ruines d'une ancienne cité recouverte par les affres du temps, Dhamma Excellent, Incomparable.
Merci
Que chacun trouve le Sens de sa Vie
Cher Axiste,
Merci pour ta réponse et pour avoir lu.
Je te souhaite également de progresser encore et encore, et de vivre ces étapes.
Et pourrais-tu combler les points de suspension qui suivent ces choses très complexes ?
Il y a, pour ma part, des aspects du Dhamma, qui sont si profonds, que j'ai parfois cette sensation, littéralement, de dépassement de mon entendement ...
Il y a, des aspects du Dhamma, que je ne suis pas en mesure de réaliser, je sens que ma progression ne me le permet pas encore, et cela constitue le cœur, la raison, la magnificence et le but de cet entraînement, de cette étude du Dhamma, de cette pratique. Une progression, une avancée. S'efforcer encore et encore et encore, comme garder la concentration sur la respiration, encore et encore et encore.
Mon esprit appréhende des points de la Doctrine, y réfléchit, s'y efforce, et leur lumière n'est qu'un aperçu de ce qu'il faut pénétrer, réaliser pleinement.
Ce que le Dhamma produit sur mon cœur et dans ma vie n'est qu'un aperçu de la libération, et pourtant quelle Excellence ...
Et tout ceci, enseigné par... un homme... en Inde... il y a plus de 2500 ans...
Merci
Merci pour ta réponse et pour avoir lu.
Je te souhaite également de progresser encore et encore, et de vivre ces étapes.
Pourrais-tu approfondir ce que tu vois lorsque tu parle des mondes sur le sable ?Les vérités conventionnelles conditionnent l’état du monde qui impacte des milliards d’êtres vivants. A chaque instant.
Êtres vivants qui existent par désignation et n’existent pas ultimement, mais qui ressentent, perçoivent et souffrent.
Nous construisons des mondes sur du sable.
Les choses très complexes...
Et pourrais-tu combler les points de suspension qui suivent ces choses très complexes ?
Il y a, pour ma part, des aspects du Dhamma, qui sont si profonds, que j'ai parfois cette sensation, littéralement, de dépassement de mon entendement ...
Il y a, des aspects du Dhamma, que je ne suis pas en mesure de réaliser, je sens que ma progression ne me le permet pas encore, et cela constitue le cœur, la raison, la magnificence et le but de cet entraînement, de cette étude du Dhamma, de cette pratique. Une progression, une avancée. S'efforcer encore et encore et encore, comme garder la concentration sur la respiration, encore et encore et encore.
Mon esprit appréhende des points de la Doctrine, y réfléchit, s'y efforce, et leur lumière n'est qu'un aperçu de ce qu'il faut pénétrer, réaliser pleinement.
Ce que le Dhamma produit sur mon cœur et dans ma vie n'est qu'un aperçu de la libération, et pourtant quelle Excellence ...
Et tout ceci, enseigné par... un homme... en Inde... il y a plus de 2500 ans...
Merci
Que chacun trouve le Sens de sa Vie
Merci SYLVA07 pour votre réponse
Ce que je vois c’est que les choses sont éphémères et qu’il est difficile de s’y attacher.
Notre corps, esprit, pensées, ressentis, objets, événements, tout s’en va. Il semble difficile de capitaliser sur nos acquis, biens ou idées qui nous traversent toujours, mais ne font que traverser! Et pourtant le système entier « monde » capitalise ces choses.
Les points de suspension comme le souhait de suspendre la complexité des mondes que nous créons, lesquels s’auto engendrent dans des mécanismes la plupart du temps inconscients.
Quelque chose comme ça...du sable entre nos doigts, cela coule et nous échappe, des causes et conditions que nous ne maîtrisons pas.
Il y a le Dhamma.
Revenir à soi et lâcher prise beaucoup.
Ensuite le monde extérieur devient beaucoup plus doux.
Quand ça l’est à l'intérieur, ça se reflète un peu partout.
Merci pour vos partages sur votre cheminement dans le Dhamma et vos encouragements à pratiquer et à étudier le Dhamma, c’est une chose de le voir et une autre la constance qui n’est pas toujours là au sein de tous nos mouvements de vie souvent agités...mais on y revient à chaque fois.
Merci aussi Floch pour les partages aussi que je lis avec attention !
Meilleurs souhaits à vous,
Ce que je vois c’est que les choses sont éphémères et qu’il est difficile de s’y attacher.
Notre corps, esprit, pensées, ressentis, objets, événements, tout s’en va. Il semble difficile de capitaliser sur nos acquis, biens ou idées qui nous traversent toujours, mais ne font que traverser! Et pourtant le système entier « monde » capitalise ces choses.
Les points de suspension comme le souhait de suspendre la complexité des mondes que nous créons, lesquels s’auto engendrent dans des mécanismes la plupart du temps inconscients.
Quelque chose comme ça...du sable entre nos doigts, cela coule et nous échappe, des causes et conditions que nous ne maîtrisons pas.
Il y a le Dhamma.
Revenir à soi et lâcher prise beaucoup.
Ensuite le monde extérieur devient beaucoup plus doux.
Quand ça l’est à l'intérieur, ça se reflète un peu partout.
Merci pour vos partages sur votre cheminement dans le Dhamma et vos encouragements à pratiquer et à étudier le Dhamma, c’est une chose de le voir et une autre la constance qui n’est pas toujours là au sein de tous nos mouvements de vie souvent agités...mais on y revient à chaque fois.
Merci aussi Floch pour les partages aussi que je lis avec attention !
Meilleurs souhaits à vous,
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."