Matière à réflexion

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davi
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Eh bien en fait ce n'est pas très clair pour moi; différentes notions s'entremêlent :

- non-soi
- vacuité
- existence propre

Et donc, j'aimerais bien que tu précises ta pensée, sinon je vais encore te comprendre de travers :D
SYLVA07 a écrit :
01 août 2019, 15:58
Je ne connais qu'une doctrine du Non-soi, et c'est la doctrine d'Anatta enseignée par le Bouddha.

[...]

Lorsqu'il dit que la Coproduction Conditionnée est une métaphore désignant la vacuité de tous les phénomènes, il omet, que tous les composants de la Coproduction Conditionnée possèdent les Trois Caractéristiques, ils ne sont pas seulement vides d'existence propres.
Il oublie l'impermanence (qu'il va étirer jusqu'à dire que le temps ni n'existe pas, ni n'existe), et la Souffrance (qu'il va étirer jusqu'à dire que la souffrance ni n'existe ni n'existe pas)
Et il oublie que vide d'existence propre, ne signifie pas vide d'existence tout court !
En arriver à se dire que même l'impermanence et la souffrance sont vides d'existence propre, est une Vue erronée.


CONFONDRE "VIDE D'EXISTENCE PROPRE" AVEC "NON-SOI" EST UN JEU DANGEREUX.
Tout ce qui compose notre "être" est sans-soi, est Anatta.
Pourtant nous existons. . . Alors ? ...
La nuance est claire non ?
Tu dis que "les composants de la Coproduction Conditionnée [...] ne sont pas seulement vides d'existence propres."
et "il [Nagarjuna] oublie que vide d'existence propre, ne signifie pas vide d'existence tout court ! "

Ensuite tu dis: "CONFONDRE "VIDE D'EXISTENCE PROPRE" AVEC "NON-SOI" EST UN JEU DANGEREUX"

Tu veux dire que même étant non-soi les composants de la Coproduction Conditionnée ne sont pas [seulement ?] vides d'existence propre ? Qu'ils sont efficients, c'est ça ? "Efficient", c'est ce que tu entends par "existence propre" ? Est-ce que "existence propre" est une notion du Canon Pali ?

ps je ne comprends pas l'emploi de l'adverbe "seulement"; s'ils ne sont "pas seulement", c'est qu'ils y sont "a minima" et "accompagnés par autre chose" normalement...

Ensuite tu renvoies vers un sutta pour expliquer ce qu'est la vacuité :
SYLVA07 a écrit :
29 juillet 2019, 02:03
Concernant ce "débat" sur la vacuité :

La vacuité est décrite dans un Sutta que je vous mets en lien ici même :

http://www.buddha-vacana.org/fr/christian/mn121.html

Vous pourrez ainsi vous rendre compte par vous-même, de ce que le Bouddha définit comme la vacuité.
Mais j'aimerais bien savoir, toi, comment tu comprends cette notion de vacuité, qui dans ce sutta précisément semble renvoyer à la définition donnée par "maître wiki*" : un objet de méditation.
Cependant, un autre sutta, Suñña Sutta, semble renvoyer cette notion à celle de "non-soi".
Le thème de la vacuité apparaît dans le Suñña Sutta du Canon pâli : « Étant donné qu'il est dépourvu d'un soi ou de quoi que ce soit appartenant à un soi, on dit dans ce sens que le monde est vide ».
*https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
A priori, à partir de cette dernière définition, vacuité et "non-soi" ne semblent pas si éloignés. Sauf que vacuité semblerait inclure les Trois Caractéristiques dont tu parles :
« La simple expression « vide de soi » résume les mots « impermanent » (anicca), insatisfaisant (dukkha) et sans soi (anattā). Quand quelque chose est en perpétuelle évolution, dénué de tout élément permanent et stable, on peut aussi dire de lui qu’il est « vide ». »

— Buddhadasa Bhikkhu, Manuel pour l’Humanité, 1964
*https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
MErci à toi pour tes éclaircissements.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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SYLVA07
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Davi,

Je ne vais pas continuer avec toi sur ce sujet.

Je t'avoue que je ne sais pas jusqu'à quel point tu es intéressé par ce que je pense de telle ou telle notion.

Tu veux me faire aller jusqu'où à ce rythme ?
Que cherches-tu vraiment ?

Tu ne peux pas continuer de me poser des questions auxquelles j'ai déjà répondu, en les entremêlant de nœuds nouveaux à chaque fois.

Et je ne vais pas ré-expliquer ce que j'ai déjà écrit.
Ce que je pense n'a plus d'importance maintenant.

J'ai dit ce que j'avais à dire. C'est bon, le sujet a duré assez longtemps pour ma part.

Si tu as compris de travers tout ce que j'ai expliqué depuis des semaines, je ne vais pas t'en rajouter.
Il y a bien fort à faire avec ce qui s'est déjà écrit.

Je te renvoie toi et ceux qui nous suivent aux Suttas, il n'y a pas de meilleur enseignant que l'Enseignement.
Moi je ne suis qu'un étudiant, ma parole n'est pas omniscience, et mon champ d'action a ses limites.

Bien à toi.

PS :

Re-edit :
L école madhyamaka prāsangika fait un usage réfutatif systématique de la dialectique négative pour réduire à l'absurde les thèses des autres écoles bouddhistes ou non-bouddhistes.
Philippe Cornu explique à propos du madhyamaka prāsangika:
« On admet provisoirement l'argument de l'opposant, puis on le pousse jusqu'à ses conséquences absurdes en employant la logique, ce qui entraîne sa réfutation par le seul fait de l'acceptation de l'adversaire sans que pour autant l'on affirme soi-même en conclusion une quelconque opinion. »
C'est clair.
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davi
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Bonjour Sylva07,

Je ne fais que te solliciter par rapport à ton dernier message :
SYLVA07 a écrit :
03 août 2019, 17:26

Je continuerais à éclaircir ce que je peux, notamment sur certains points qui semblent être pour toi opaques lorsque tu me sollicites.


Bien à toi.
Maintenant bien sûr je ne peux pas et ne veux pas te forcer. Je vais me renseigner autrement, notamment en essayant de trouver ce sutta qui parle de vacuité en terme de non-soi.
davi a écrit :Cependant, un autre sutta, Suñña Sutta, semble renvoyer cette notion à celle de "non-soi".
wikipedia.org a écrit :Le thème de la vacuité apparaît dans le Suñña Sutta du Canon pâli : « Étant donné qu'il est dépourvu d'un soi ou de quoi que ce soit appartenant à un soi, on dit dans ce sens que le monde est vide ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
Merci quand même pour cette discussion qui m'a permis de connaître un peu mieux le bouddhisme ancien.
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SYLVA07
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Oui davi,

J'avais bien compris que tu me sollicitais par rapport à mon dernier message, je commence à comprendre ton personnage.

Je te dis que je peux éclaircir ce que je peux, et c'est ce que j'ai déjà fait.

Mais

1 : Tu ne prêtes pas attention à ce qui répond déjà à tes questions dans les précédents messages.

2 : Tu cites toi-même des Ajahns de la tradition Theravada qui expliquent bien mieux que moi ce que je tente de te dire depuis un bout de temps, et certaines des citations (Ajahns et Suttas) que tu emploies pour me contredire, partagent la même Vue que la mienne, donc est-ce que tu lis vraiment, et mes messages et ce que tu cites toi-même ? Tu cites des Suttas et des Ajahns qui te répondent noir sur blanc ! Pourquoi surenchérir à chaque fois ?

3 : Parce que Tu ne seras jamais rassasié. En fait, es-tu réellement intéressé par mes réponses, puisque toutes celles que je t'ai fournies te sont passées au-dessus ?

On te fournit une réponse en t'expliquant longuement et proprement, tu cites toi-même des textes qui répondent à tes propres questions!!! ... mais tu poses encore et encore des questions ?


Quelqu'un qui me questionne sans cesse, sans écouter mes réponses et qui me contredit par des citations qui disent exactement le contraire de ce qu'il y voit lui, je ne peux pas faire grand chose, je ne peux pas comprendre à sa place.

Avec toi, il y a quelque chose qui couve sous l'eau davi.

Ce que je vois et ça n'engage que moi, c'est que tu tires une jouissance cognitive certaine de tout ça.
Pas la jouissance d'en savoir plus ou de comprendre ou de progresser non ...
Juste de prendre son pied à contredire, à questionner, à réfuter ...
Tu prends un malin plaisir à faire tourner en bourrique.
Merci pour ça davi . . . J'espère t'avoir bien diverti, mais je vais te laisser maintenant.

Tu me donnes l'impression d'en vouloir encore et encore, de chercher un sens qui n'existe pas là où il n'apparaît même pas, tu joues sur les mots encore et encore, tu n'en finiras jamais.
Tu es insatiable, et c'est aussi ce qui peut expliquer ton appétit de métissage sur le Bouddhisme.

Mais moi , Je ne fais pas dans la "collection de savoirs et notions spirituelles".
On dirait que tu veux la nouvelle notion, le nouveau concept, la nouvelle réflexion, qui pourra rejoindre ta collection accumulée au fur et à mesure des années.

Je joue le jeu pendant un temps et te répond clairement, j'y mets mon cœur, et toi, tu reviens à la charge, en transformant un échange en joute intellectuelle qui oublie son sujet, et en me posant des questions qui frôlent la caricature .
Tu intellectualises à outrance, tu jubiles sur des mots dont tu changes le sens pour y créer un sens autre, je vais rester poli et te dire que tu te fais du bien tout seul davi.


Je te souhaite de COMPRENDRE au moins un des Enseignements que tu suis et dont tu t'inspires, et d'arriver au stade où les mots disparaissent, et où ils deviennent TOUS grossiers. Que ceux qui comprennent réalisent.

Et je souhaite à tous ceux qui nous lisent de bien vouloir excuser mon manque de sagesse, et de se référer à l'Enseignement du Bouddha, s'ils ont au plus profond d'eux cet appel pour la libération de ce qu'on vit ici et maintenant dans nos existences.

Merci à tous.
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SYLVA07
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Bien que voulant honorer la parole du Bouddha et son Enseignement, j'ai fait montre dans certains messages d'un manque d'ouverture, d'une hostilité, et de paroles désagréables.

Je me suis laisser conduire par les souillures de mon cœur.

Puissiez-vous m'en excuser, lecteurs comme auteurs.

Les propos répréhensibles que j'ai tenu n'engagent que moi et j'en paierais le prix.

Pardon pour toute affliction que j'ai pu causé ici, et à quiconque.
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SYLVA07
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+ de 1010 Vues

a peu près 106 Membres

8 pages de discussion entre 5 ou 6 membres

et le silence se fit. . .

Loué soit le Bouddha
Loué soit le Dhamma
Louée soit la Sangha

Bonne continuation à tous.
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Floch
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SYLVA07 a écrit :
08 août 2019, 19:11
Bien que voulant honorer la parole du Bouddha et son Enseignement, j'ai fait montre dans certains messages d'un manque d'ouverture, d'une hostilité, et de paroles désagréables.
Et dans d'autres une ouverture sur les autres traditions, un partage sincère de tes recherches et une écoute des autres.
Parfois il arrive que notre enthousiasme, notre volonté de partager soit très forte et que notre pensée déborde. En le sachant, on apprend petit à petit à y veiller.
On est tous en chemin :)

Merci de ta présence comme celle de tous.
Dernière modification par Floch le 11 août 2019, 19:07, modifié 2 fois.
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axiste
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Bonjour Sylva97,

Quelquefois, le silence est bien mieux que nos mots qui s’écrasent à côtés des choses...ce fil s'éteint comme les choses qui passent. Pas de jugements sur les mouvements de ses mots qui eux aussi s’en vont. Tout passe...et à cela il n’y a pas grand chose à écrire. Et puis le temps me manque ces temps ci...

Meilleurs souhaits à toi et à tous,
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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SYLVA07
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axiste a écrit :
11 août 2019, 18:36
Bonjour Sylva97,

07 pas 97.



Attenzione, metta n'est qu'une émoticône en certaines zones


le fil s'éteint et c'est très bien ainsi

tout ce qui a nature d'apparition a nature de cessation

voyez plus loin que les proverbes

voyez en pénétrant

pénétrez en réalisant

réalisez en pratiquant

pratiquez en étant confiant

écoutez en vous ce qui surpasse la plus raffinée des symphonies célestes

sur ce forum comme sur terre, de passage

sur ce forum comme sur terre, revenir en soi

sur ce forum comme sur terre, on écrit le mot dhamma

sur ce forum comme sur terre, on ne l'atteint pas

sur terre et hors de ce forum l'atteindra

sur terre et hors de ce forum qui le voudra

car ces souhaits d'égos s'essaient à converser en versets, et cessent sec on sait, qu'on verse dans l'excès exprès ou qu'on vexe sans excès mais pour exceller et lester des exemples, on encaisse et on croasse de concerts . . .

mais l'égo meurt

l'avatar bouillie de pixels

les codes continus des binaires schémas bien pauvres

et ces pulsions sont de simples soldats

les kilesas, les kilesas, les kilesas, ce sont elles qui m'ont inscrit sur ce forum et hors de ce forum on vit la vraie vie

hors de ce forum on écoute les échos des partages inscrits sur des pages qui partagent des parts ou des tares, de nos âges ou de présages, qu'on croit sages ou qu'on sait n'être que passades et saccades, et on s'arme et se pâme, mais les drames de nos larmes, et les arts de nos soi disant âmes, toujours paradent et nous crament.

Tant que le feu n'est pas éteint, tant que le jeu n'est pas vu vain, tant que les racines se maintiennent, tant que la sève ensorcelle, tant que les lunes amoncellent, tant que l'illusion émerveille, le citta, le citta, le citta, le citta, le citta, sommes-nous des marionnettes tristes qui idéalisent de sentir vivre une brise sur l'iris ou d'ouïr une idylle éprise dans les secrets d'un prisme ?

qui ? moi ? vous ? elle ? lui ? eux ? tous ces sujets ?

Nous connaissions-nous déjà avant de connaître le mot kamma, kamma, kamma, kamma, kamma, qui modélise et qui martèle sa loi rétributive sur tout individu sans excepter, sans exception, sans exonération, sans excéder, sans exagérer, loi suprême qui gouverne, loi énoncée, loi réalisée, loi expérimentée, loi jamais réfutée, loi qui surpasse la justice des hommes

le fil s'éteint, tout comme l'existence du plancton au sein des fanions de cette baleine à bosses

le fil s'éteint, tout comme l'existence virtuelle du profil forum d'un étudiant du dhamma précoce

le fil s'éteint, comme chaque existence humaine depuis que les éons accumulent des quantités incalculables d'ossements sur la surface de cette seule terre


bien à vous tous mes chers


à tous ceux qui font glisser la molette
et qui silencieux respirent en ces fenêtres
vous qui cliquez et lisez
vous qui tout de même participez
qu'avez-vous pensé des pensées espacées et passées
question posée nul besoin que vous y répondiez
puisse l'amour qui réside en mon solaire plexus
vous décrochez un léger rictus
car de vous à nous par des messages privés
sur ces fils rouges parfois rivés
nous tentons d'explorer la destination d'une vie
pour qui fait le véritable souhait et en a envie
on a vu des êtres par centaines ou millions
parvenir à l'évasion de l'illusion
ce ne sont pas des chamanismes ou mythologies dont ici nous devisons
en tout cas pour qui en a la ferme conviction
il est bon de faire de soi un réel et sûr refuge
de toutes ces saletés et souillures faisons la purge
pour ma part après m'être mis en stationnaire comme une libellule sur ce forum
je vais reprendre ma route et m'efforcer d'atteindre le summum bonum
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Circé
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Inscription : 21 novembre 2016, 18:54

Je prends ce post en cours de route, j'avoue que j'ai lu certains passages en diagonale.
Je suis restée éloignée du Forum précisément à cause de ce genre de discussion: les mots sont des pièges, jamais les mots ne rendent compte de la vérité. Ils sont nécessaires pour amorcer réflexion et compréhension , on peut demander des éclaircissements mais la compréhension juste est d'ordre intime et personnelle.Même le DL reconnaît qu'il est difficile, voire impossible, de faire comprendre certains concepts.
Je crois qu'on ne peut pas tout comprendre, rappelez vous la parabole des feuilles d'arbre dans la forêt.Est ce si important d'avoir décortiqué chaque mot? Est ce que ça nous aide dans notre pratique?
Chacun cherche à l'emporter et au final personne n'est " gagnant", on est juste énervé et confus de s'être emporté.
Mon approche du Bouddhisme n'a rien d'intellectuel, j'essaie de suivre le Noble Sentier Octuple, au quotidien, je suis le moine qui balaye la cour et remplit les lampes.En silence. C'est le Silence qui en dit le plus.
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