L'imaginaire pragmatique

[Floch]

D'une certaine manière, la cosmogonie bouddhiste se retrouve au niveau des douze liens d'interdépendance des phénomènes. L'Univers apparaît de l'ignorance concernant la propre nature des phénomènes.

Merci Davi pour tes recherches.
C'est drôle ce chiffre 12; ça fait penser au zodiaque...

Voilà comment ça se passe en fait

Ce monticule de terre est pour les Egyptiens le symbole de ce qui émergea en premier du chaos, lorsque l'air souffla en tempête au dessus des eaux primordiales. Les dieux prennent pied sur la colline originelle et créent la lumière. flower_333

En fait, ce n'est pas tant le message de ce mythe et des mythes que je dois chercher, que la manière dont le mythe en général est créé (comment et pourquoi...) eveil_333

Et j'ai cette sensation depuis ce matin et qui traduite en mots maladroits pourrait se dire ainsi : chaque pas éclaire son pas.
Mais bon, comme tu vois, je ne sais pas vraiment trop où je vais ; je tâtonne.

Oui
"chaque pas éclaire son pas" (ça peut aussi vouloir dire: progresser, comprendre pas à pas )
"je tâtonne": moi ça ressemble un peu à cela :(Haha)

"J'imagine" que chaque indice que tu laisses est une pièce du puzzle, je sens intuitivement que les pièces sont importantes, mais "je ne sais pas trop où je vais" et j'ai besoin d'assembler les pièces pour former l'image...

Donc, j'ai cherché ce qu'est un mythe et j'ai retenu ceci...
Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion.
Un peu plus loin :
Le mythe (qui se veut explicatif en se fondant sur des constructions imaginaires) se distingue de la légende (qui suppose quelques faits historiques identifiables), du conte (qui se veut inventif sans expliquer), et du roman (qui "explique" avec peu de fondements). Ces quatre types de récits fictifs sont parfois confondus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe
Et maintenant, je vais travailler sur les symboles du mythe... youpi_333

[jules]

Hello
Paradoxalement, je trouve cela idiot de te dire que « La Grande Image n’a pas de forme ». Je me pose cette question d’ailleurs de savoir si comprendre veut nécessairement dire s’arrêter de réfléchir et si réfléchir signifie amputer cette Grande Image ; quelque part je ne crois pas, j’aurais même envie de dire que la Grande Image ne peut être amputée d’aucune manière. Le Bouddha n’a quant à lui jamais arrêté de réfléchir aux moyens de délivrer les êtres. Ou plutôt, n’a-t-il jamais arrêté de réfléchir ces moyens, je ne sais pas exactement comment il faut le dire. Disons que l’imaginaire pragmatique, qui pourrait se résumer à cette capacité que nous avons d'élaborer des concepts capables d'applications concrètes ; dans la maîtrise que l’on pourrait en avoir, doit probablement avoir quelque chose à voir avec cette habileté dont était pourvu le Bouddha au travers de sa capacité à transmettre ses enseignements. Au delà de cet enseignement, il y-a l'autre rive nous dit-il « Peu parmi les hommes vont à l'Autre Rive, le reste des humains court çà et là sur cette rive » verset 85-89 Dhammapada :neutral:

Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā
(Aller, aller, aller au-delà, au-delà du par delà, que l'éveil soit réalisé!)

(Il y-a d'autres traductions aussi.)

Peut-être pourrais-je aussi mentionner qu’il n’est pas rare de lire que des actions aussi simples que le fait de boire le thé entre amis, peuvent être considérées comme un accomplissement total du Dharma (loi cosmique) ; ceci n’est pas sans renvoyer d’ailleurs à ce que tu as retenu de la définition du mythe :

Un mythe est une construction imaginaire (récit, représentation, idées) qui se veut explicative de phénomènes cosmiques ou sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion.

Le fait d’ailleurs d’avoir institué une chose telle que la cérémonie du thé semble avoir été une manière pragmatique de mythifier (?), d’enluminer peut-être aussi, cette chose si naturelle et en même temps si décisive qu’est le fait de boire le thé entre amis.

De plus, si on peut parler du pas à pas, on peut aussi parler d’une gorgée après l’autre, gorgée qui nous permet finalement de faire l’expérience de l’arôme du thé. Si on ne goûte pas le thé, on ne peut pas en connaître la saveur. Le Bouddha ne me semblait pas dire autre chose que ; l’expérience elle même est éveil. enfin, c'est mon interprétation ; l'expérience à savoir ; l'expérience du réel confondu avec la pratique du Dhamma (enseignements).

[Floch]

Coucou
Je fais un début de réponse...mais continue d'y réfléchir

Hello
Paradoxalement, je trouve cela idiot de te dire que « La Grande Image n’a pas de forme ». Je me pose cette question d’ailleurs de savoir si comprendre veut nécessairement dire s’arrêter de réfléchir et si réfléchir signifie amputer cette Grande Image ; quelque part je ne crois pas, j’aurais même envie de dire que la Grande Image ne peut être amputée d’aucune manière. Le Bouddha n’a quant à lui jamais arrêté de réfléchir aux moyens de délivrer les êtres. Ou plutôt, n’a-t-il jamais arrêté de réfléchir ces moyens, je ne sais pas exactement comment il faut le dire.
Disons que l’imaginaire pragmatique, qui pourrait se résumer à cette capacité que nous avons d'élaborer des concepts capables d'applications concrètes ; dans la maîtrise que l’on pourrait en avoir, doit probablement avoir quelque chose à voir avec cette habileté dont était pourvu le Bouddha au travers de sa capacité à transmettre ses enseignements.

Oui, j'entends bien ce que tu dis Jules. C'est une approche que je trouve très intéressante. En effet, en quoi le fait de réfléchir à la Grande Image l'altèrerait ou la rendrait sécable, et pourquoi cesserait-on d'y réfléchir et de la réfléchir...?
L'imaginaire pragmatique, si j'ai bien compris, est en quelque sorte l'imaginaire au service du raisonnement. Et il est à la base de la pédagogie.
C'est peut-être un peu différent mais comment les homo habilis ont-ils eu l'idée de façonner la pierre pour l'adapter à leurs besoins.
Comment les géographes ont-ils imaginé des lignes imaginaires pour se repérer?
Le besoin, la nécessité sont-ils un possible point de départ du mécanisme.?
De quelle manière le Bouddha transmet-il ses enseignements ?
Quels sont les mécanismes des apprentissages et de la compréhension...enfin je veux dire de quelle manière l'imaginaire permet-il la compréhension ? et comment l'enseigner si on n'y réfléchit plus Alors qu'il semblerait que l'imaginaire nous éloigne de la réalité...là, ce n'est pas le cas...il permet d'élaborer des concepts capables d'applications concrètes Je trouve tout cela passionnant...

Au delà de cet enseignement, il y-a l'autre rive nous dit-il « Peu parmi les hommes vont à l'Autre Rive, le reste des humains court çà et là sur cette rive » verset 85-89 Dhammapada :neutral:

Gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā
(Aller, aller, aller au-delà, au-delà du par delà, que l'éveil soit réalisé!)
(Il y-a d'autres traductions aussi.)

Je mets en lien les passages que tu as indiqué, mais il faut que je les relise... :
Sūtra du Cœur avec les différentes traductions https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%ABtra_du_C%C5%93ur
Dhammapada : http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... rticle9831

[jules]

Floch : Oui, j'entends bien ce que tu dis Jules. C'est une approche que je trouve très intéressante. En effet, en quoi le fait de réfléchir à la Grande Image l'altèrerait ou la rendrait sécable, et pourquoi cesserait-on d'y réfléchir et de la réfléchir...?

Pourquoi devrions nous arrêter, et pourquoi devrions nous continuer ? youpi_333
Je ne commence pas à réfléchir la Grande Image, je ne continue pas et je ne finis pas non plus de la réfléchir.
La Grande Image n’a pas de forme, mais si je m’attache à la non forme, je suis un incurable.
Cela me semble rejoindre ce que dit Nagarjuna dans sa célèbre phrase :
Le vainqueur a dit que la vacuité était l’évacuation de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là je les déclare incurables.

[jules]

Floch : De quelle manière le Bouddha transmet-il ses enseignements ?

Tiens j'ai trouvé ça

(...)C'est une conquête d'un être jadis lourd et confus qui, par le mouvement imaginaire, en écoutant les leçons de l'imagination aérienne, est devenu léger, clair et vibrant...La liberté aérienne parle, illumine, vole. L'être aérien est libre comme l'air et, loin d'être évaporé, participe au contraire des propriétés subtiles et pures de l'air.

[Floch]

Je crois que je commence à comprendre pourquoi vous mettez des "non" partout.
Il me semble déjà comprendre ceci:
Je ne peux pas dire qu'il y-a une réponse, je ne peux pas dire qu'il y-a une non-réponse (son contraire); je ne peux pas dire non plus qu'il n'y-a pas de réponse. Je ne peux pas dire qu'il n'y-a pas de non réponse...
Il n'y a pas d'opinion; pas d'opinion ni d'opinion contraire à cette opinion; et on ne peut pas avoir d'opinion sur cette opinion ...

[jules]

Ha bah là, on ne peut pas passer à côté de ce que dit Nagarjuna :

Il y-a une réponse,
il n'y-a pas de réponse,
il y-a et il n'y-a pas de réponse.
Ni il y-a, ni il n'y-a pas de réponse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tralemme

[Floch]

Merci Jules
C'est plus clair... eveil_333

[Floch]

J'ai compris... eveil_333

Il y-a tout
Il y-a rien
Il y-a tout et rien
Il y-a ni tout ni rien

Je ne peux choisir entre ces 4 issues...


La grande image n'a pas de forme
La grande image n'a pas pas-de-forme
La grande image n'a pas de forme et pas pas-de-forme
La grande image n'a ni pas de forme ni pas pas-de-forme

Je ne peux pas avoir d'opinion sur cela...

Source Wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tralemme
L’absolu n’est ni existant ni non-existant, ni à la fois existant et non-existant, ni différent à la fois de l’existence et de la non-existence. (Sarvepalli Radhakrishnan, Indian Philosophy, 1923)

De même, Nagarjuna affirme que dans le nirvāna il n'y a ni existence, ni inexistence, ni les deux, ni aucune des deux (Nagarjuna, Traité du Milieu, chap. 25 paragraphe 17).

MERCI Jules ! love_3

[jules]

Floch : Je ne peux choisir entre ces 4 issues...

Dans le zen, on parle je crois de la porte sans porte ou pourrait-on dire de l'issue sans issue.