La conscience

[ted]

Mais la coprod est cyclique. Normalement, ne faudrait t'il pas la conclure par :
Quand la mort apparaît, l'ignorance apparait (pour boucler la boucle)

Normalement l'ignorance n'est pas conditionnée par la mort. L'ignorance est bien le début (et la fin) de l'enchaînement samsarique. En éradiquant l'ignorance on éradique le conditionnement. Il n'y a pas d'autres causes fondamentales.

Je veux bien.
Mais la coprod s'applique aussi au processus de renaissance. Donc, il faut bien que l'ignorance soit conditionnée par quelque chose ? Car il n'y a pas de début au samsara. Donc l'ignorance n'est pas le début.

C'est présenté ainsi mais, en réalité, c'est un cycle qui peut être brisé par n'importe quel maillon. Pour chaque maillon, il y a d'ailleurs des pratiques bouddhistes (parfois méconnues) qui peuvent casser le maillon.

C'est vrai qu'on insiste beaucoup sur l'ignorance et le désir. Mais les quatre établissements de l'attention visent les 5 agrégats.

[ted]

L'ignorance est bien le début (et la fin) de l'enchaînement samsarique.

Davi
Tu vois bien que si tu mets l'ignorance aussi à la fin, tu es obligé de la conditionner à ce qui précède !

Bon, tirru va sans doute nous aider !

[davi]

Par "fin" je veux dire que la fin de l'ignorance c'est la fin de l'enchaînement. On peut méditer sur la "coprod" de l'ignorance à la mort pour montrer à quoi aboutit l'ignorance, et puis on peut méditer à partir de la mort en remontant à l'ignorance pour montrer comment mettre fin à la mort.

Il n'y a pas de début temporel au samsara, mais il y a un début causal. C'est l'ignorance, cause fondamentale ! Si l'on veut mettre fin à la coprod, il n'y a pas moyen de méditer sur un autre maillon que l'ignorance ! Comment mettre fin à l'ignorance ? La meilleure méthode pour Nagarjuna est de méditer sur la relation dépendante qui existe entre les phénomènes laquelle s'oppose directement à la conception du soi. On ne peut à la fois voir la relation dépendante et le soi des phénomènes. L'ignorance est conditionnée à ne pas voir cette réalité qu'est la relation dépendante qui au niveau ultime fait exister les phénomènes du côté de l'esprit. L'esprit est présent à chaque maillon de la "coprod".

[axiste]

Il n'y a pas de début temporel au samsara, mais il y a un début causal. C'est l'ignorance, cause fondamentale ! Si l'on veut mettre fin à la coprod, il n'y a pas moyen de méditer sur un autre maillon que l'ignorance ! Comment mettre fin à l'ignorance ? La meilleure méthode pour Nagarjuna est de méditer sur la relation dépendante qui existe entre les phénomènes laquelle s'oppose directement à la conception du soi. On ne peut à la fois voir la relation dépendante et le soi des phénomènes. L'ignorance est conditionnée à ne pas voir cette réalité qu'est la relation dépendante qui au niveau ultime fait exister les phénomènes du côté de l'esprit. L'esprit est présent à chaque maillon de la "coprod".

Ok, ça c'est assez clair pour moi
Mais mon questionnement d'origine sur les erreurs de perception ne l'est pas... oiseau2julie

[davi]

Mais la perception, pourquoi n'est elle pas un acte volitionnel parce que... par exemple, si je perçois une météo de façon erronée, je vais peut-être sortir naviguer et avoir quelques souci ? Il n'y a pas de volition au niveau de l'erreur ?
C'est juste que mes perceptions sont erronées alors après j'ai mal évalué les risques (là c'est le stade suivant des formations mentales qui intervient ?)
C'est vrai que tout cela va très vite et donc qu'il est difficile de repérer les instants qui se succèdent à toute vitesse.
Pour les sensations, elles me disent juste: c'est chaud, froid, doux, rude, etc
Ce sont donc juste des impressions reçues ? Mais une impression est t-elle forcément juste ? Ce qui dit en nous c'est agréable, désagréable, indifférent, ce sont les volitions alors ? Les sankharas ? Ils ont relié les états mentaux entre eux qui ont filtré les informations ?

Les facteurs mentaux se situent au niveau secondaire de la conscience primaire. L'abhidharma en compte 51 ou 52. Chacun a un rôle bien précis. La perception (discriminante) qui est un facteur mental et non une conscience primaire a pour rôle de reconnaître un phénomène d'un autre à l'aide des caractéristiques attribuées audit phénomène. Mal interpréter la couleur du ciel a deux raisons principales : une mauvaise vue (due à des facteurs internes ou externes), une mauvaise connaissance des phénomènes météorologiques. Dans les deux cas la volition se base sur une erreur d'appréciation : perception brute erronée ou conception erronée lesquelles induisent une mauvaise décision. tiraincloud

[ted]

Il n'y a pas de début temporel au samsara, mais il y a un début causal. C'est l'ignorance, cause fondamentale ! Si l'on veut mettre fin à la coprod, il n'y a pas moyen de méditer sur un autre maillon que l'ignorance ! Comment mettre fin à l'ignorance ? La meilleure méthode pour Nagarjuna est de méditer sur la relation dépendante qui existe entre les phénomènes laquelle s'oppose directement à la conception du soi.

Ok. Parfait. Un début causal et non un début temporel.
Ca colle avec mon allégorie de flux et de terminaux. C'est l'ignorance du flux qui génère les terminaux et donc, qui crée le samsara. La production de terminaux n'a jamais eu de début (yen a toujours eu), pourtant, elle est causée par l'ignorance.

On ne peut à la fois voir la relation dépendante et le soi des phénomènes. L'ignorance est conditionnée à ne pas voir cette réalité qu'est la relation dépendante qui au niveau ultime fait exister les phénomènes du côté de l'esprit. L'esprit est présent à chaque maillon de la "coprod".

Oui. Forcément.

Les facteurs mentaux se situent au niveau secondaire de la conscience primaire. L'abhidharma en compte 51 ou 52. Chacun a un rôle bien précis.

La perception (discriminante) qui est un facteur mental et non une conscience primaire a pour rôle de reconnaître un phénomène d'un autre à l'aide des caractéristiques attribuées audit phénomène. Mal interpréter la couleur du ciel a deux raisons principales : une mauvaise vue (due à des facteurs internes ou externes), une mauvaise connaissance des phénomènes météorologiques.

Dans les deux cas la volition se base sur une erreur d'appréciation : perception brute erronée ou conception erronée lesquelles induisent une mauvaise décision. tiraincloud

Oui mais je comprends l'hésitation d'Axiste :

Tu sembles dire que la volition ne commet pas une erreur intentionnelle puisqu'elle est mal renseignée (mauvaise vue/loi biologique, ou méconnaissance de la loi météorologique)...

La perception agit alors avec une grille faussée de décodage des phénomènes.

Mais le fait d'avoir une mauvaise vue, ou d'être incapable de comprendre la météo peut très bien être un héritage karmique n'est-ce pas ?

[axiste]

Merci pour les développements Davi,( j'ai vu un gif météo qui se concrétisait en averse )

Si je reprends les mots du vénérable Ajahn Tiradhammo et la conclusion de Ted :

Selon Walpola Rahula (Enseignements de Bouddha p.42), « les sensations et les perceptions ne sont pas des actes volitionnels et n’ont pas d’effets kammiques »

Les actes volitionnels se passent au niveau des formations mentales ou sankharas :

Mais le fait d'avoir une mauvaise vue, ou d'être incapable de comprendre la météo peut très bien être un héritage karmique n'est-ce pas ?

Je peux penser que l'erreur de perception est peut-être un effet karmique (résultante) du a des actes passés ? Il n'y a pas d'acte intentionnel dans l'erreur d'appréciation, j'ai entendu maintenant.
Mais cette erreur peut entrainer des effets a son tour.

[ted]

Mais la perception, pourquoi n'est elle pas un acte volitionnel parce que... par exemple, si je perçois une météo de façon erronée, je vais peut-être sortir naviguer et avoir quelques souci ? Il n'y a pas de volition au niveau de l'erreur ?
C'est juste que mes perceptions sont erronées alors après j'ai mal évalué les risques (là c'est le stade suivant des formations mentales qui intervient ?)
C'est vrai que tout cela va très vite et donc qu'il est difficile de repérer les instants qui se succèdent à toute vitesse.

Je pense que Davi a répondu la dessus.
Sauf qu'on pourrait pinailler sur les raisons karmiques pour lesquelles certains sont soumis aux lois biologiques ou comprennent mieux les lois météorologiques.

Pour les sensations, elles me disent juste: c'est chaud, froid, doux, rude, etc
Ce sont donc juste des impressions reçues ?

Non. Des impressions émises.
Ce sont les fruits des karmas qui nous font ressentir telle sensation comme agréable, désagréable ou neutre

Mais une impression est t-elle forcément juste ?

La sensation ressentie est purement subjective et propriétaire de l'individu. Certains trouvent une chose agréable et d'autres trouvent la même chose désagréable.

Ce qui dit en nous c'est agréable, désagréable, indifférent, ce sont les volitions alors ? Les sankharas ? Ils ont relié les états mentaux entre eux qui ont filtré les informations ?

L'appréciation des sensations apparait suite au contact (phassa). J'ai voulu lancer un sujet la dessus, à savoir : "Qu'est ce qui éprouve vraiment, ultimement, la sensation agréable ou désagréable ?"

Si ce sont les volitions qui disent "c'est agréable", cela voudrait dire qu'elles ont sous la main une grille d'interprétation qui leur recommande de réagir en ce sens. Cette grille est forcément karmique. Ou alors zut !

Mais il me semblait qu'une sensation était une conséquence, pas une intention ?

[tirru...]

L'ignorance est bien le début (et la fin) de l'enchaînement samsarique.

Davi
Tu vois bien que si tu mets l'ignorance aussi à la fin, tu es obligé de la conditionner à ce qui précède !

Bon, tirru va sans doute nous aider !

A ma connaissance, la co-prod désigne un processus cyclique et non linéaire et dans plusieurs suttas le cycle commence par un autre maillon comme les sensations. Cet enchainement de liens qui se conditionnent les uns les autres peut être compris d'un point de vue chronologique par rapport à la vie passée, présente et futur mais aussi d'un point de vue causal par rapport aux phénomènes physiques et mentaux. Ainsi la renaissance et la mort aussi bien d'un être ou des phénomènes physiques et mentaux nous confronte inexorablement à nouveau l'ignorance et le cycle se répète... Par ailleurs, non seulement l'ignorance peut s'engendrer elle même mais elle peut également être engendrée par les asavas !

[axiste]

@ Ted

Oui les réponses de Davi sont claires love2
On va pas pinailler Ted promis crysmiley

Oui je reçois le chaud et j'émets une impression agréable ou désagréable, neutre.
Je dois être plus précise dans mon vocabulaire et éviter le flou, exercice pas évident pour mes habitudes conceptuelles qui parfois tendent à prendre le large !

Oui la sensation est purement subjective et propriétaire de l'individu, mais elle peut être en décalage avec la réalité pour les raisons kharmiques évoquées, et dans ce cas, elle n'est pas juste .

L'appréciation des sensations apparait suite au contact (phassa). J'ai voulu lancer un sujet la dessus, à savoir : "Qu'est ce qui éprouve vraiment, ultimement, la sensation agréable ou désagréable ?"

Si ce sont les volitions qui disent "c'est agréable", cela voudrait dire qu'elles ont sous la main une grille d'interprétation qui leur recommande de réagir en ce sens. Cette grille est forcément karmique. Ou alors zut !

Mais il me semblait qu'une sensation était une conséquence, pas une intention ?

Une sensation est une conséquence qui entraine à son tour des intentions etc
Mais on a tous des sensations différentes, donc c'est kharmique parce qu'elles subissent le passage de nos filtres personnels

Ultimement ce qui éprouve la sensation ?

Il y a des sensations ultimes ? oiseau2julie
En fait, nos conditionnements bien souvent et donc une collection de choses qui ont trait au corps et au mental.