Pour un bouddhisme engagé

[Dharmadhatu]

dans la parabole du char le Bouddha compare l'être humain à char dépendant de ses divers éléments.

Donc pour toi, atman = être humain !

Merci c'était la cerise sur le gâteau !

Bonjour chez toi.

[Robi]

dans la parabole du char le Bouddha compare l'être humain à char dépendant de ses divers éléments.

Donc pour toi, atman = être humain !

Merci c'était la cerise sur le gâteau !

Bonjour chez toi.

Oui c'est bien ça atman = 5 agrégats = être humain, c'est dans tous les bons livres bouddhistes. (un être humain c'est bien formes, sensations, perceptions, formations karmiques, consciences). C'est B.A BA du bouddhisme (une fois de plus!)

c'est pas le mot qui convient

Dire à quelqu'un c'est pas le mot qui convient c'est lui dire qu'il se trompe sur son emploi sémantique, mon Robi !

Oui c'est ça mon Dharmadhatu, tu te trompes sur le sens du mot personne.

Bonjour chez toi aussi!

[davi]

Ce n'est pas le sujet de fil mais c'est juste pour info suite à la discussion :

es-tu venu à pied ou dans un véhicule ?
- Je ne vais pas à pied, vénérable. Je suis venu en char.
- Si tu es venu en char, définis-le-moi : est-ce que le timon est le char ?
- Non, vénérable.
- L’essieu est-il le char ?
- Non.
- Alors, les roues ? La caisse ? La hampe de l’étendard ? Le joug ? Les rênes ? L’aiguillon ?
- Non.
- Alors, le timon, l’essieu, les roues, la caisse, la hampe, le joug, les rênes et l’aiguillon sont-ils le char ?
- Non.
- Eh bien, le char leur est-il donc extérieur ?
- Non, vénérable.
- Ô roi, je te pose question sur question, et je ne vois pas ce char. C’est un mot et rien d’autre, ce char ! Qu’est-ce donc là ? Ce que tu dis est faux, c’est un mensonge: il n’y a pas de char ! De toute l’Inde, tu es le premier des rois : qui crains-tu donc pour dire un mensonge ? Écoutez-moi, vous les cinq cents Yonaka, vous les quatre-vingt mille moines ! Le roi Milinda dit qu’il est venu en char ; puisqu’il en est ainsi, je lui demande de me le définir, mais il ne peut pas faire aboutir ce char : convient-il d’accepter cela ? »
Les cinq cents Yonaka approuvèrent Nâgasena et dirent à Milinda :
« Ô roi, réplique maintenant si tu le peux !
- Je ne dis pas de mensonge, vénérable ! répondit Milinda à Nâgasena ; c’est en relation avec le timon, l’essieu, les roues, la caisse et la hampe de l’étendard qu’a cours la dénomination, la désignation, l’ap­pellation, l’usage commun, le nom « char ».
- Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve. Ô roi, la nonne Vajirâ disait ceci au Bienheureux :
« De même que l’on dit ‘char’ en vertu d’un assemblage d’éléments,
De même, là où se trouvent les groupes d’appropriation, on s’accorde à dire ‘être vivant’. »
- C’est étonnant, vénérable Nâgasena ! C’est extraordinaire ! Quelles reparties plus que brillantes aux questions posées ! Si le Buddha était encore vivant, il approuverait. C’est bien, c’est bien ! »
Entretiens de Milinda et Nâgasena
http://www.bouddhismes.net/Dossier_Questions-Milinda

[Dharmadhatu]

Ce n'est pas le sujet de fil mais c'est juste pour info suite à la discussion :

es-tu venu à pied ou dans un véhicule ?
- Je ne vais pas à pied, vénérable. Je suis venu en char.
- Si tu es venu en char, définis-le-moi : est-ce que le timon est le char ?
- Non, vénérable.
- L’essieu est-il le char ?
- Non.
- Alors, les roues ? La caisse ? La hampe de l’étendard ? Le joug ? Les rênes ? L’aiguillon ?
- Non.
- Alors, le timon, l’essieu, les roues, la caisse, la hampe, le joug, les rênes et l’aiguillon sont-ils le char ?
- Non.
- Eh bien, le char leur est-il donc extérieur ?
- Non, vénérable.
- Ô roi, je te pose question sur question, et je ne vois pas ce char. C’est un mot et rien d’autre, ce char ! Qu’est-ce donc là ? Ce que tu dis est faux, c’est un mensonge: il n’y a pas de char ! De toute l’Inde, tu es le premier des rois : qui crains-tu donc pour dire un mensonge ? Écoutez-moi, vous les cinq cents Yonaka, vous les quatre-vingt mille moines ! Le roi Milinda dit qu’il est venu en char ; puisqu’il en est ainsi, je lui demande de me le définir, mais il ne peut pas faire aboutir ce char : convient-il d’accepter cela ? »
Les cinq cents Yonaka approuvèrent Nâgasena et dirent à Milinda :
« Ô roi, réplique maintenant si tu le peux !
- Je ne dis pas de mensonge, vénérable ! répondit Milinda à Nâgasena ; c’est en relation avec le timon, l’essieu, les roues, la caisse et la hampe de l’étendard qu’a cours la dénomination, la désignation, l’ap­pellation, l’usage commun, le nom « char ».
- Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve. Ô roi, la nonne Vajirâ disait ceci au Bienheureux :
« De même que l’on dit ‘char’ en vertu d’un assemblage d’éléments,
De même, là où se trouvent les groupes d’appropriation, on s’accorde à dire ‘être vivant’. »
- C’est étonnant, vénérable Nâgasena ! C’est extraordinaire ! Quelles reparties plus que brillantes aux questions posées ! Si le Buddha était encore vivant, il approuverait. C’est bien, c’est bien ! »
Entretiens de Milinda et Nâgasena
http://www.bouddhismes.net/Dossier_Questions-Milinda

Merci beaucoup Davi d'avoir retrouvé la référence du texte indiqué par Robi.

Et comme on peut le lire, le Bouddha ne dit pas du tout que l'atman est dépendant des agrégats, mais que le nom "Nâgasena" a cours en dépendance des agrégats, qu'en dépendance des agrégats (appropriés) on s'accorde à dire 'être vivant' . Ceci est en accord avec la vue exposée par Nagarjuna et Chandrakirti (ce dernier reprendra cet exemple du char dans le Madhyamakavatara).

Je suis heureux que nos législateurs se soient penchés sur la question en indiquant que les animaux sont doués de sensibilité: ce sont des êtres sensibles et ils n'ont plus à être considérés comme des meubles. Le Bouddhisme corrobore ce point en disant qu'en dépendance des agrégats appropriés (skandha), on s'accorde à dire "être vivant" (sattva), et va même plus loin car il considère que sattva est synonyme d'"être ordinaire" (pṛthagjana) et de "personne" (pudgala).

Nous savons tous que selon le Bouddhisme, la clé pour se débarrasser du karma et des kleshas est la sagesse du non-soi et en particulier la sagesse qui réalise le non-soi personnel (pudgala-nairatmya), or si un animal ne peut s'échapper de cette condition animale avant qu'elle vienne à son terme c'est parce qu'il n'a aucun moyen de réaliser son propre non-soi personnel, non pas parce qu'il n'a pas de non-soi personnel (sa personne étant vide d'un soi d'une manière ou d'une autre), mais parce qu'en l'état il n'a pas les conditions suffisantes pour réaliser ce fait. Il lui faudra renaître dans des mondes comme Tushita ou encore avec une précieuse existence humaine (la meilleure de toutes les existences samsariques) afin de pouvoir réaliser son propre non-soi personnel. Que les mondes comme Tushita permettent une réalisation du non-soi personnel rappelle que les dévas sont autant des personnes que les humains. Si d'autres êtres que les humains peuvent être considérés comme des personnes, rien n'empêche que les animaux le soient au même titre, d'autant qu'ils répondent à la même définition de "personne".

[davi]

D'autant plus que le non soi est généralement présenté en deux catégories : non soi des personnes et non soi des phénomènes. Une fois réalisé le non soi des personnes (shravakas) il est conseillé de s'atteler au non soi des phénomènes (non soi plus large que celui des shravakas), notamment à celui des agrégats à partir desquels le soi d'une personne apparaît (même si moi à titre personnel j'ai plus de facilité avec le non soi des phénomènes qu'avec le non soi des personnes). Il est donné l'exemple d'une corde prise pour un serpent. Après une frayeur suite à la prise d'une corde pour un serpent, on peut se rendre compte qu'il n'y a pas de serpent en comprenant que c'est une corde. Mais si on laisse la corde où elle est, le risque de prendre à nouveau cette corde pour un serpent demeure.

[Robi]

Merci beaucoup Davi d'avoir retrouvé la référence du texte indiqué par Robi.

Et comme on peut le lire, le Bouddha ne dit pas du tout que l'atman est dépendant des agrégats, mais que le nom "Nâgasena" a cours en dépendance des agrégats, qu'en dépendance des agrégats (appropriés) on s'accorde à dire 'être vivant' . Ceci est en accord avec la vue exposée par Nagarjuna et Chandrakirti (ce dernier reprendra cet exemple du char dans le Madhyamakavatara).

Mais c'est exactement la même chose. Tu n'as donc aucune notions de base de bouddhisme.
Dans le texte il est bien dit:
Bien, ô roi ! Tu sais ce qu’est un char. Il en va de même pour moi : c’est en relation avec les cheveux, avec les poils et ainsi de suite, avec la cervelle, la forme matérielle, les sensations, les notions, les constructions psychiques inconscientes et la conscience sélective qu’a cours ce simple nom : « Nâgasena » ; en vérité absolue, aucune personne ne s’y trouve

Atman en sanskrit c'est la traduction du soi ou du moi (que l'on retrouve très habituellement aussi par ego dans la littérature en langue occidentale).
Et si le nom "Nâgasena" a cours en dépendance des agrégats, c'est bien parce que ce nom renvoie au moi (au soi ou à l'atman). Chacun croit être un moi (ou soi) et ce moi (ou soi) est désigné par Pierre, Paul, ou Jacques ou "Nâgasena".
Si dans le bouddhisme on parle de non-soi ou anatman c'est bien parce que ça fait référence au soi ou à l'atman en tant que celui-ci n'est pas absolu, c'est-à-dire qu'il est dépendant et impermanent.

De toute façon là n'est pas l'objet de la discussion, la discussion c'était de mettre au point que dans le cadre d'un bouddhisme engagé pour les animaux il est hors de question de tordre la définition du mot "personne" afin de déclarer que les animaux sont des personnes.

[Dharmadhatu]

D'autant plus que le non soi est généralement présenté en deux catégories : non soi des personnes et non soi des phénomènes. Une fois réalisé le non soi des personnes (shravakas) il est conseillé de s'atteler au non soi des phénomènes (non soi plus large que celui des shravakas), notamment à celui des agrégats à partir desquels le soi d'une personne apparaît (même si moi à titre personnel j'ai plus de facilité avec le non soi des phénomènes qu'avec le non soi des personnes). Il est donné l'exemple d'une corde prise pour un serpent. Après une frayeur suite à la prise d'une corde pour un serpent, on peut se rendre compte qu'il n'y a pas de serpent en comprenant que c'est une corde. Mais si on laisse la corde où elle est, le risque de prendre à nouveau cette corde pour un serpent demeure.

ba11 Waouh ! Franchement Davi, il est rare de trouver sur le Net des exposés aussi clairs et autant en accord avec le Dharma que celui que tu viens de nous offrir. (Merci beaucoup, ça fait tellement de bien au milieu d'une désinformation récurrente ! )

Voilà qui est confirmé par Arya Nagarjuna (Ratnavali I, 35):

skandhagraho yavadasti tavad evahamityapi

Tant qu'il y a la saisie des agrégats (skandha), il y a la saisie d'un "je" (aham).

[Robi]

skandhagraho yavadasti tavad evahamityapi

Tant qu'il y a la saisie des agrégats (skandha), il y a la saisie d'un "je" (aham).

Et bien c'est ça saisir l'atman, c'est saisir le "je", le soi ou le moi (on trouve encore ego comme traduction)!
Les 5 agrégats sont les constituants spychophysques (formes sensations perceptions formations karmaques, consciences) que l'on saisit (attachement au 5 skandas c'est-à-dire les 5 agrégats qu'on dit d'ailleurs d'attachement). C'est bien pour cela que j'ai parlé d'atman (sanskrit du "je" ou du soi) en dépendance, en dépendance des 5 agrégats.

[Dharmadhatu]

même si moi à titre personnel j'ai plus de facilité avec le non soi des phénomènes qu'avec le non soi des personnes

D'après la tradition madhyamika, c'est pour cette raison que l'exemple du chariot est donné par le Bouddha et Chandrakirti.

Voici ce qu'en dit le professeur Jeffrey Hopkins (Meditation on Emptiness, p.183):

Thus, a yogi's aim in analyzing a chariot is not to gain a thourough realization of a chariot's emptiness but to gain familiarity with the mode of reasoning so that he can apply it to the person, for it is misconception of the nature of the person that causes transmigration and the repeated rounds of the suffering of birth, aging, sickness, and death.

Ainsi, le but d'un yogi quand il analyse un chariot n'est pas de gagner une réalisation complète de la vacuité d'un chariot mais de devenir familier avec le mode de raisonnement afin de pouvoir l'appliquer à la personne, car c'est la conception erronée quant à la nature de la personne qui cause les renaissances et les cycles récurrents des souffrances de la naissance, de la vieillesse, de la maladie et de la mort.

En effet, la réalisation du non-soi phénoménal qui est indispensable pour éliminer définitivement le non-soi personnel concerne avant tout les phénomènes qui font partie du continuum de la personne, les agégats, et pas forcément les phénomènes externes comme un chariot.

[Robi]

En effet, la réalsation du non-soi phénoménal qui indispensable pour éliminer définitivement le non-soi personnel concerne avant tout les phénomènes qui font partie du continuum de la personne, les agégats, et pas forcément les phénomènes externes comme un chariot.

Tu n'as pas compris la comparaison avec le chariot. Le chariot n'est pas externe (ou à voir dans la comparaison comme phénomène externe), c'est un tout dépendant de ses divers assemblages (roues, essieu, etc). Tout comme le soi ou l'atman n'est pas externe mais dépendant de l'assemblage des 5 skandas (agrégats d'attachement)