Et une expérience mystique n'est pas forcément euphorique et agréable... il est possible que j'en sache quelque chose très personnellement. Et je n'en fait pas la publicité ni ne m'appuis déçu tout le temps et spontanément pour défendre "ma vérité comme étant "la vérité". Notamment parce que cette expérience j'ai mis presque 15 ans à lui trouvé un sens. Et ce n'est pas le christianisme qui me l'a donné ce sens.
@Jules : L'attachement aux plaisirs de la vie est néfastes non les plaisirs en eux mêmes. Si c'est les plaisirs en bloc que tu rejette je te conseil de te défaire de toute possession matérielle, de te privé de nourriture, d'eau, de vêtements, de vivre dans la nature, de ne pas te laver, de ne pas dormir, et de voir ou cela te mènera. Le Bouddha a essayé. Il a vu que cela ne menait nulle part si ce n'est à un état de mort imminente sans avoir le moins du monde trouver la réponse à la question de la souffrance. C'est un peu de riz au lait sucré donné par compassion par une jeune fille qui l'a sauvé. Un plaisir ? Sans elle il serait mort. Point de dharma.
Se baser sur un seul texte, une seul interprétation me paraît hasardeux. Le dharma est complexe et subtile. Le Bouddha du aussi faire face à une épidémie de suicide parmi ses disciples qui avaient mal compris ses propos.
bouddhisme et christianisme
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Robi
Toute expérience mystique est joie:Compagnon a écrit :Et une expérience mystique n'est pas forcément euphorique et agréable... il est possible que j'en sache quelque chose très personnellement. Et je n'en fait pas la publicité ni ne m'appuis déçu tout le temps et spontanément pour défendre "ma vérité comme étant "la vérité". Notamment parce que cette expérience j'ai mis presque 15 ans à lui trouvé un sens. Et ce n'est pas le christianisme qui me l'a donné ce sens.
"S'il galope, il galopera dans les plaines de la félicité immense... Chevauchant un pareil cheval, on atteint l'Eveil. Voyez si votre bonheur est comparable. Le monde n'offre pas de bonheur désirable. Cette union de la vacuité et de la compassion n'est semblable à rien de ce qu'on peut obtenir... Ce contentement qui jaillit du dedans n'est comparable à aucun bien ni aucune richesse... Cette vie onorique est joyeuse et moi, le yogi, j'exulte de bonheur."
Milarepa, Les cent mille chants
Excuses-moi, Compagnon mais peux-tu citer la source qui l'affirme STP. Je n'ai personnellement jamais entendu parler de ça.Compagnon : Bouddha du aussi faire face à une épidémie de suicide parmi ses disciples qui avaient mal compris ses propos.
Merci
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Compagnon
Elle ne te convaincra pas je le crains : Sur les traces de Siddharta. Thích Nhất Hạnh.
Il mentionne le fait que le Bouddha a rencontré ce problème parmi certains de ses disciples qui se laissaient mourir. Ce qui revient à du suicide. Et ce parce qu'ils avaient mal compris ses propos, notamment la 1ère des 4 Nobles vérités. Alors il avait du réexpliqué différemment.
Je doute qu'il sorte cet épisode d'un chapeau. Il a donc surement pioché dans des connaissances dont il dispose.
Toutefois le fait que le Bouddha ai d'abord expérimenté sans succès la mortification du corps pour maîtrisé l'esprit en se privant de tout est un fait connu. Siddharta (il n'était alors que Siddharta) compris l'inutilité d'une voie extrême comme celle-ci et en développa son concept de voie du milieu : ni mortification ni vie de débauche. La voie de la cessation de la souffrance ne pouvant pas être acquise par un de ces 2 extrêmes. Et la mortification absolue du corps en se privant de quasiment tout pour maîtriser l'esprit revient à renoncer à tous les plaisirs du monde.
Dire que le vie n'est que souffrance participe d'une vision extrême et pessimiste, dire que la vie n'est que plaisir aussi. Dire que la souffrance en réalité n'existe pas dans le monde c'est nié la première des 4 Nobles Vérités. Dire que la vie n'est que souffrance et que le bonheur ne peut être trouvé dans la vie manifesté dans le samsara revient à nié les 3ème et 4ème Nobles Vérités.
En tout cas c'est la façon dont je comprends les choses.
Dire que la vie n'est que souffrance selon moi c'est croire que la 1ère Noble Vérité dispose d'un soi séparé et indépendant des 3 autres. Nié la vacuité des 4 Nobles Vérités.
Comme le dit poétiquement Thích Nhất Hạnh, le lotus né de la boue, il faut de la boue pour permettre la naissance du lotus.
Le bonheur ne peut naître qu'a partir de la souffrance et donc si la vie est souffrance elle est aussi inévitablement le terreau ou peut s'épanouir le bonheur.
Si la libération et donc le bonheur ne peuvent être acquis dans le Samsara, dans cette vie manifestée sous forme humaine (qui est la plus précieuse forme de manifestation possible) ou peut-on les trouver ? Nulle part.
C'est pour cela que l'on pratique pour acquérir la libération alors que nous sommes "incarné" ou manifestés au sein du samsara.
Ce n'est pas une fois mort dans cette vie que l'on pourra pratiquer pour trouver la libération.
Donc, je trouve, que dire que la vie n'est que souffrance est une affirmation incomplète, non juste. Partielle.
Il y a la souffrance, les différentes formes de souffrances existent mais pas que.
Sinon comme je l'ai expliqué le bouddha et son dharma n'auraient tout simplement pas pu voir le jour.
Et là par contre je dispose si tu veux de plusieurs enseignements de Bokar Rinpoché répétant à quel point l'existence humaine est précieuse, à quelle point elle a de la valeur. Ce qui apporte une lumière plus optimiste que l'affirmation disant que la vie (humaine) n'est que souffrance. Car Bokar Rinpoché ne se met pas à glorifier le caractère précieux de la souffrance. Il affirme que la vie humaine est précieuse et qu'il est important de prendre soin de soi aussi bien corps qu'esprit. Non pas hédonisme mais par respect pour son corps qui est le véhicule et aussi par respect pour la chance immense que nous avons de nous être manifesté sous forme humaine, apte a pratiquer le dharma et la plus apte à atteindre l’éveil selon lui de toutes les formes de manifestations possibles dans les 6 mondes.
Il mentionne le fait que le Bouddha a rencontré ce problème parmi certains de ses disciples qui se laissaient mourir. Ce qui revient à du suicide. Et ce parce qu'ils avaient mal compris ses propos, notamment la 1ère des 4 Nobles vérités. Alors il avait du réexpliqué différemment.
Je doute qu'il sorte cet épisode d'un chapeau. Il a donc surement pioché dans des connaissances dont il dispose.
Toutefois le fait que le Bouddha ai d'abord expérimenté sans succès la mortification du corps pour maîtrisé l'esprit en se privant de tout est un fait connu. Siddharta (il n'était alors que Siddharta) compris l'inutilité d'une voie extrême comme celle-ci et en développa son concept de voie du milieu : ni mortification ni vie de débauche. La voie de la cessation de la souffrance ne pouvant pas être acquise par un de ces 2 extrêmes. Et la mortification absolue du corps en se privant de quasiment tout pour maîtriser l'esprit revient à renoncer à tous les plaisirs du monde.
Dire que le vie n'est que souffrance participe d'une vision extrême et pessimiste, dire que la vie n'est que plaisir aussi. Dire que la souffrance en réalité n'existe pas dans le monde c'est nié la première des 4 Nobles Vérités. Dire que la vie n'est que souffrance et que le bonheur ne peut être trouvé dans la vie manifesté dans le samsara revient à nié les 3ème et 4ème Nobles Vérités.
En tout cas c'est la façon dont je comprends les choses.
Dire que la vie n'est que souffrance selon moi c'est croire que la 1ère Noble Vérité dispose d'un soi séparé et indépendant des 3 autres. Nié la vacuité des 4 Nobles Vérités.
Comme le dit poétiquement Thích Nhất Hạnh, le lotus né de la boue, il faut de la boue pour permettre la naissance du lotus.
Le bonheur ne peut naître qu'a partir de la souffrance et donc si la vie est souffrance elle est aussi inévitablement le terreau ou peut s'épanouir le bonheur.
Si la libération et donc le bonheur ne peuvent être acquis dans le Samsara, dans cette vie manifestée sous forme humaine (qui est la plus précieuse forme de manifestation possible) ou peut-on les trouver ? Nulle part.
C'est pour cela que l'on pratique pour acquérir la libération alors que nous sommes "incarné" ou manifestés au sein du samsara.
Ce n'est pas une fois mort dans cette vie que l'on pourra pratiquer pour trouver la libération.
Donc, je trouve, que dire que la vie n'est que souffrance est une affirmation incomplète, non juste. Partielle.
Il y a la souffrance, les différentes formes de souffrances existent mais pas que.
Sinon comme je l'ai expliqué le bouddha et son dharma n'auraient tout simplement pas pu voir le jour.
Et là par contre je dispose si tu veux de plusieurs enseignements de Bokar Rinpoché répétant à quel point l'existence humaine est précieuse, à quelle point elle a de la valeur. Ce qui apporte une lumière plus optimiste que l'affirmation disant que la vie (humaine) n'est que souffrance. Car Bokar Rinpoché ne se met pas à glorifier le caractère précieux de la souffrance. Il affirme que la vie humaine est précieuse et qu'il est important de prendre soin de soi aussi bien corps qu'esprit. Non pas hédonisme mais par respect pour son corps qui est le véhicule et aussi par respect pour la chance immense que nous avons de nous être manifesté sous forme humaine, apte a pratiquer le dharma et la plus apte à atteindre l’éveil selon lui de toutes les formes de manifestations possibles dans les 6 mondes.
J'aurais quand-même bien aimé voir le passage où il mentionne cela. Il y a peut-être quand-même quelque chose qui t'a échappé dans ta lecture.Compagnon : Il mentionne le fait que le Bouddha a rencontré ce problème parmi certains de ses disciples qui se laissaient mourir. Ce qui revient à du suicide. Et ce parce qu'ils avaient mal compris ses propos, notamment la 1ère des 4 Nobles vérités. Alors il avait du réexpliqué différemment.
Je doute qu'il sorte cet épisode d'un chapeau. Il a donc surement pioché dans des connaissances dont il dispose.
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Compagnon
Faudra que je recherche... je verrais quand j'aurais un moment, mais bon, je n'affabule pas. Je ne me le permettrait pas. Une telle situation me paraissant tout à fait vraisemblable dans le cadre de personnes comprenant de travers la 1ère des 4 Nobles Vérités.
Je te rassure, je n'ai jamais pensé que tu affabulais. Parfois seulement notre mémoire peut être un peu déformante, c'est tout. Mais ce que tu dis est peut-être tout simplement exact, mais je pense que cela demanderait vérification. Comme je n'ai rien trouvé sur internet concernant ce que tu relates, j'espérais que tu pourrais nous renvoyer sur un lien.
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Compagnon
Ce n'est pas dans un lien 
C'est dans un livre. Je viens de parcourir le sommaire du livre dont je parle, je ne retrouve pas la référence , il faudra que je feuillette plus en détail, mais je garde pourtant bien le souvenir d'une situation ou le Bouddha est contraint d'exprimer des enseignements et de réexpliqué car certains jeunes disciples se laissent mourir. Faute d'avoir bien compris ce qui était enseigné. Après tout le Bouddha a construit son enseignement au fur et à mesure des circonstances concrète de ses rencontres et tout ne lui a pas réussi, on la porté de faux témoignages contre lui, il a été trahis, on a tenté de l'assassiné par 3 fois, il a connu un schisme dans sa communauté.... Par contre là j'ai trouvé un passage ou Thích Nhất Hạnh fait parler le Bouddha et ou celui ci invite à admirer la beauté de la nature, les merveilles de la vie. Et à la fin du livre, il y a des références précises de Suttas pour chaque chapitre.
Certe ce livre est en partie un roman mais Thích Nhất Hạnh se sert du dharma pour alimenté les faits et gestes et les paroles qu'il fait tenir au Bouddha, le tout pour reconstruire une sorte de récit mais pédagogique mi biographique mais à base de suttas clairement identifiés.
C'est dans un livre. Je viens de parcourir le sommaire du livre dont je parle, je ne retrouve pas la référence , il faudra que je feuillette plus en détail, mais je garde pourtant bien le souvenir d'une situation ou le Bouddha est contraint d'exprimer des enseignements et de réexpliqué car certains jeunes disciples se laissent mourir. Faute d'avoir bien compris ce qui était enseigné. Après tout le Bouddha a construit son enseignement au fur et à mesure des circonstances concrète de ses rencontres et tout ne lui a pas réussi, on la porté de faux témoignages contre lui, il a été trahis, on a tenté de l'assassiné par 3 fois, il a connu un schisme dans sa communauté.... Par contre là j'ai trouvé un passage ou Thích Nhất Hạnh fait parler le Bouddha et ou celui ci invite à admirer la beauté de la nature, les merveilles de la vie. Et à la fin du livre, il y a des références précises de Suttas pour chaque chapitre. Certe ce livre est en partie un roman mais Thích Nhất Hạnh se sert du dharma pour alimenté les faits et gestes et les paroles qu'il fait tenir au Bouddha, le tout pour reconstruire une sorte de récit mais pédagogique mi biographique mais à base de suttas clairement identifiés.
En tous les cas, cela me surprendrait que cette formulation :
soit une transcription fidèle de ce que Thích Nhất Hạnh a voulu relater. Aucun disciple n'est mort de suicide après avoir entendu les enseignements de Bouddha, il n'y a donc pas eu d'épidémie de suicide. Je crois que c'est important de le dire. Peut être que cette formulation était un peu maladroite, mais après tes explications, j'envisage maintenant plus sérieusement ce que relate Thích Nhất Hạnh qui effectivement n'a rien d'impossible. Sans doute en effet que ses disciples l'ayant mal compris, ont pu commencer à emprunter une voie trop extrême.Compagnon : "Bouddha du aussi faire face à une épidémie de suicide parmi ses disciples qui avaient mal compris ses propos."
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Compagnon
Voila
De toute façon nous nous étions écartés du sujet. Mon but était de contrebalancer une vision par trop pessimiste des 4 Nobles Vérités en insistant trop sur la 1ère.
A la rigueur l'épisode que je mentionne, peut être de manière trop imprécise, dans le livre de Thích Nhất Hạnh est anecdotique.
L'important est de comprendre que l'on ne doit pas rester sur la 1ère des 4 Nobles Vérités, celle de l’existence de la souffrance.
La vie n'est pas que souffrance. C'est incomplet de dire cela. Et extrême.
Je viens de lire attentivement le célèbre et très important Ānāpānasati Sutta : L'attention portée à la respiration (Canon Pali MN 118). C'est une pratique de méditation qui mène progressivement, par étape, à l'Eveil. Ni plus ni moins. Si elle est pratiquer scrupuleusement, régulièrement avec diligence, constance. Evidemment c'est une pratique qui est faite de son vivant, dans la vie du samsara.
Hors parmi les 7 facteurs d'Eveil qui sont mentionnés à la fin, et qui mènent donc à l'Eveil, il y a la joie. La joie est agréable, rend heureux, on peut donc trouver la joie dans le samsara, dans cette vie sous une forme manifestée, incarnée, c'est possible. La vie n'est donc pas que souffrance, il y a aussi de la joie, et on peut la trouver en cherchant bien, et cette joie est un facteur d'Eveil. La vie dans le samsara est certes souffrance mais elle contient aussi potentiellement la libération de la souffrance. Le Bonheur tel que le définit le bouddhisme. Donc la souffrance existe, les causes de la souffrances existe, la cessation de la souffrance est possible et la voie qui mène à cette cessation existe, dans le samsara, c'est tout. On ne peut se libérer du samsara si il n'existe pas. Le samsara est donc nécessaire à la libération de celui-ci, sans souffrance pas de libération. Quelque part la souffrance est "utile", elle a une rôle. On ne doit pas la rechercher mais pas la fuir non plus. Certaines formes de souffrance sont inévitables.
Après j'ai aussi lu qu'il fallait aussi peut être transcender l'ultime dualisme nirvana/samsara pour atteindre une libération complète mais là... nous entrons dans un autres sujet.
Je pense qu'en matière de référence directe au dharma on peut difficilement faire plus crédible non ?
Et l'attention sur le souffle, sur la respiration, est une pratique de base, vivement encouragée par Thích Nhất Hạnh. J'utilise entre autre une méditation guidée par une des soeurs de son ordre sur un CD que j'ai acheté à cet effet.
Merci à toi de me permettre de me remémorer tout cela et de le clarifier dans ma tête
De toute façon nous nous étions écartés du sujet. Mon but était de contrebalancer une vision par trop pessimiste des 4 Nobles Vérités en insistant trop sur la 1ère.
A la rigueur l'épisode que je mentionne, peut être de manière trop imprécise, dans le livre de Thích Nhất Hạnh est anecdotique.
L'important est de comprendre que l'on ne doit pas rester sur la 1ère des 4 Nobles Vérités, celle de l’existence de la souffrance.
La vie n'est pas que souffrance. C'est incomplet de dire cela. Et extrême.
Je viens de lire attentivement le célèbre et très important Ānāpānasati Sutta : L'attention portée à la respiration (Canon Pali MN 118). C'est une pratique de méditation qui mène progressivement, par étape, à l'Eveil. Ni plus ni moins. Si elle est pratiquer scrupuleusement, régulièrement avec diligence, constance. Evidemment c'est une pratique qui est faite de son vivant, dans la vie du samsara.
Hors parmi les 7 facteurs d'Eveil qui sont mentionnés à la fin, et qui mènent donc à l'Eveil, il y a la joie. La joie est agréable, rend heureux, on peut donc trouver la joie dans le samsara, dans cette vie sous une forme manifestée, incarnée, c'est possible. La vie n'est donc pas que souffrance, il y a aussi de la joie, et on peut la trouver en cherchant bien, et cette joie est un facteur d'Eveil. La vie dans le samsara est certes souffrance mais elle contient aussi potentiellement la libération de la souffrance. Le Bonheur tel que le définit le bouddhisme. Donc la souffrance existe, les causes de la souffrances existe, la cessation de la souffrance est possible et la voie qui mène à cette cessation existe, dans le samsara, c'est tout. On ne peut se libérer du samsara si il n'existe pas. Le samsara est donc nécessaire à la libération de celui-ci, sans souffrance pas de libération. Quelque part la souffrance est "utile", elle a une rôle. On ne doit pas la rechercher mais pas la fuir non plus. Certaines formes de souffrance sont inévitables.
Après j'ai aussi lu qu'il fallait aussi peut être transcender l'ultime dualisme nirvana/samsara pour atteindre une libération complète mais là... nous entrons dans un autres sujet.
Je pense qu'en matière de référence directe au dharma on peut difficilement faire plus crédible non ?
Et l'attention sur le souffle, sur la respiration, est une pratique de base, vivement encouragée par Thích Nhất Hạnh. J'utilise entre autre une méditation guidée par une des soeurs de son ordre sur un CD que j'ai acheté à cet effet.
Merci à toi de me permettre de me remémorer tout cela et de le clarifier dans ma tête