Examen analytique du karma et des renaissances

[FA]

Comme je l ai souligne l implication de cette position est qu elle suppose l existence d une forme d atman.
Alors que le bouddha a enseigné l'anatman.....

Comme je l'ai rappelé, il n'y a aucune implication de quelque existence d'atman que ce soit puisque les connaissables sont vides et les sujets qui les appréhendent sont tout aussi vides. D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, le Dharmakaya omniscient du Bouddha est nominalement distingué en deux aspects: la sagesse elle-même (Jñanadharmakaya] et sa vacuité (Svabhavikakaya). Donc taxer cette position d'essentaliste ne tien pas une seconde.

S'il te plaît, arrête de dire n'importe quoi sur Dharmakirti parce que son second chapitre du Pramanavartika est consacré au fait de déterminer le Bouddha comme autorité valide (pramana) justement parce qu'il démontre son omniscience. Dharmakirti a réfuté les vues jaïnes sur le nirvana (qu'ils considèrent comme un parapluie à l'envers au-dessus du samsara), mais n'a certainement pas réfuté l'omniscience du Bouddha. Au contraire ! Il s'emploie à la démontrer sur la base d'une perception directe de la nature cognitive de l'esprit et du raisonnement.

Lis s'il te plaît ses arguments dans Is Enlightenment Possible? avant de faire dire à Dharmakirti le contraire de ce qu'il expose admirablement.

Merci.

Voilà que tu nies les avancées scientifiques de la psychologie moderne. Il n'y aurait donc que le Bouddhisme capable de dire certaine choses sur l'esprit et ses fonctions ?

Désolé mais la psychologie moderne s'intéresse de l'extérieur à l'esprit alors que, comme son nom l'indique, la science contemplative bouddhiste s'intéresse à l'esprit de l'intérieur, par perception directe. Toutes les théories du monde seront peu convaincantes au regard d'une seule perception directe valide.

Tu te contredis toi même puisque tu as justifié la possibilité de la connaissance de tous les existants en évoquant l'existence d'une sorte de filet de Brahma que tu as validée dans tes postes à au moins 2 reprise avec
un enthousiasme à peine dissimulé...

Ta prétention à représenter l'ensemble du Bouddhisme Indien traditionnel est quelque-peu surprenante ! As-tu été désigné comme représentant du Bouddhisme Indien traditionnel ? Es-tu une autorité officiel du Bouddhisme Indien traditionnel ? Quelle école représentes-tu précisément ? Cela nous permettra au moins de différentier les vues spécifiques de ton école dans sa singularité et de les comparer aux positions d'autres courants Indiens "traditionnels".

S'il te plaît, arrête de dire n'importe quoi sur Dharmakirti parce que son second chapitre du Pramanavartika est consacré au fait de déterminer le Bouddha comme autorité valide (pramana) justement parce qu'il démontre son omniscience. Dharmakirti a réfuté les vues jaïnes sur le nirvana (qu'ils considèrent comme un parapluie à l'envers au-dessus du samsara), mais n'a certainement pas réfuté l'omniscience du Bouddha. Au contraire ! Il s'emploie à la démontrer sur la base d'une perception directe de la nature cognitive de l'esprit et du raisonnement.

Ta remarque est hors sujet puisque ce qui est discuté dans ce fil n'est pas une remise en cause du concept d'omniscience, mais sa signification, ses implications, et ses présupposés épistémologique.


FA !

[Dharmadhatu]

<<metta>> Je ne comprends (ou je n'ose comprendre) ta démarche Fa. Tu insistes pour poursuivre une discussion verrouillée par Tirru sur un fil où tu ne réponds délibérément pas à mes questions posées antérieurement sur ce présent fil. Qu'est-ce qui se passe ?

Tu te contredis toi même puisque tu as justifié la possibilité de la connaissance de tous les existants en évoquant l'existence d'une sorte de filet de Brahma que tu as validée dans tes postes à au moins 2 reprise avec
un enthousiasme à peine dissimulé...

Je ne vois pas où il y a contradiction: le filet de Brahma est une métaphore employée par le Bouddha justifiant l'interdépendance de tous les existants. Et l'omniscience du Bouddha lui permet d'appréhender directement tous ces existants.

D'ailleurs l'épistémologie bouddhiste explique que c'est possible d'appréhender un filet de pèche par exemple. Or le filet n'est lui-même qu'un ensemble de nombreux éléments.

Ta prétention à représenter l'ensemble du Bouddhisme Indien traditionnel est quelque-peu surprenante !

Cette prétention n'est que le fruit de tes propres élaborations. J'ai explicitement dit en début de fil: Pour les personnes intéressées, voilà en gros un type de méthode analytique employé par les pratiquants du vipashyana mahayaniste. viewtopic.php?f=61&t=7826
J'ai donc établi d'emblée le cadre dans lequel existe cette pratique de vipashyana: le Mahayana traditionnel indien. Tout lecteur intéressé pourra vérifier mes dires dans les textes se rapportant au Mahayana indien, comme la traduction du chapitre II du Pramanavartika de Dharmikirti, entre autres.

As-tu été désigné comme représentant du Bouddhisme Indien traditionnel ? Es-tu une autorité officiel du Bouddhisme Indien traditionnel ?

Faut-il être ainsi désigné pour s'exprimer sur un forum ? Je répète que tout lecteur intéressé pourra vérifier mes dires dans les textes se rapportant au Mahayana indien. Nous avons d'autant plus la chance d'avoir pas mal de textes traditionnels en langues occidentales de nos jours.

On peut se poser d'autres questions du genre: qu'est-ce qui engendre chez toi une telle réaction vis à vis de cette tradition Mahayana ou encore vis à vis de mes posts ? C'est à toi de trouver la réponse.

Quelle école représentes-tu précisément ?

Dans cette occurrence, j'expose les vues générales du Mahayana indien, qu'il est possible de retrouver dans le corpus traditionnel indien. Par exemple, les traités de Nagarjuna, Chandrakirti, Asanga, Dharmakirti, etc....

Cela nous permettra au moins de différentier les vues spécifiques de ton école dans sa singularité et de les comparer aux positions d'autres courants Indiens "traditionnels".

Existe-t-il un courant mahayaniste indien en dehors des traités des ceux qui ont détenu et maintenu les vues mahayanistes indiennes ?

Traditionnellement, il y a les vues du Chittamatra et du Madhyamaka, avec des sous-écoles. Il existe de nombreuses vues afférentes à ces écoles sur tout un tas de sujets, mais sur l'Eveil omniscient, pas de bol pour ceux à qui l'elle déplaît, c'est une vue généralement admise.

Ta remarque est hors sujet puisque ce qui est discuté dans ce fil n'est pas une remise en cause du concept d'omniscience, mais sa signification, ses implications, et ses présupposés épistémologique.

Ma remarque n'était pas hors sujet dans le fil d'où tu l'as extirpée. Dharmakirti expose en long, en large et en travers l'omniscience du Bouddha en tant que connaissance de tous les aspects pour justifier qu'il est une autorité valide, et il se base, sur une partie des Ecritures bouddhistes, sur un constat de la nature de l'esprit:

Prabhasvaram idam chittam, prakritya gantatro malah /
La nature de l'esprit est claire lumière et les souillures sont adventices.

(Pramanavartikam, chapitre II)

et sur des raisonnements, comme par exemple les différences de nature entre le corps (aux capacités limitées) et l'esprit.

[FA]

La connaissance instanee de tous les aspects a ete refutee par Darmakirti dans le chapite cite dans le fil
Portant sur l omniscience.

Mais je n ai vu de ta part aucun passage ou Dharmakirti abonderait dans ton sens qui est celui des Jains.
Si tu n a pas de references precises et d extraits de texte a proposer...

Inutile d argumenter sur tes propos denues de
tout fondement.

[Dharmadhatu]

La connaissance instanee de tous les aspects a ete refutee par Darmakirti dans le chapite cite dans le fil
Portant sur l omniscience.

Mais je n ai vu de ta part aucun passage ou Dharmakirti abonderait dans ton sens qui est celui des Jains.
Si tu n a pas de references precises et d extraits de texte a proposer...

Inutile d argumenter sur tes propos denues de
tout fondement.

Nous sommes synchro, je pensais exactement la même chose: prendre le temps de relire ce chapitre II pour appuyer mon propos.

Qu'il me soit permis de souligner le fait d'avoir rapporté une citation concernant la nature de claire lumière de l'esprit; car c'est là-dessus que Dharmakirti fait reposer son argumentaire en faveur de l'omniscience. C'est aussi sur ce chapitre II que s'appuie le type de réflexion vipashyana que contient mon tout premier post de ce fil.

A plus tard...

[FA]

Prabhasvaram idam chittam, prakritya gantatro malah /
La nature de l'esprit est claire lumière et les souillures sont adventices.
(Pramanavartikam, chapitre II)
et sur des raisonnements, comme par exemple les différences de nature entre le corps (aux capacités limitées) et l'esprit.

Que signifie la première phrase ?

1- Elle a la forme d'une métaphore.
2- Elle compare l'esprit à une source lumineuse, altérée par des souillures adventices.

On peut se représenter l'image par une lampe dont la surface serait tachée, et qui ne brillerait pas de tout son éclat, ni de toute sa puissance !
Ce que l'on peut traduire par le fait de dire dans le contexte du Dharma, que l'ignorance du non-soi, l'adhésion à l'idée d'un soi inhérent, empêche l'esprit de fonctionner sainement et d'exprimer son potentiel d'éveil, de sagesse et de compassion.

et sur des raisonnements, comme par exemple les différences de nature entre le corps (aux capacités limitées) et l'esprit.

Il n'y a pas de différence de nature entre le corps et l'esprit. Le discrimination entre corps et esprit est purement conventionnelle.

3- Le corps ne se manifeste pas indépendamment de l'esprit, ni l'esprit indépendamment du corps.
Corps et esprit sont vides d'existence inhérente. Ils se manifestent en dépendance. C'est la raison pour laquelle Siddharta Gautama mit un terme à ses pratiques ascétiques.
Ses pratiques ascétiques extrêmes qui visaient à purifier l'esprit, et à privilégier l'esprit au détriment du corps, le menèrent au bord du trépas !
La bergère qui passa le voir, lui demanda la raison de sa quête, qu'il devrait se nourrir disant : Un esprit sain dans un corps sain !
L'inférence valide qu'en fit Gautama fut que l'esprit et le corps fonctionnaient en dépendance. Ce qui origine l'insight de la coproduction-conditionnée.
Les pratiques ascétiques extrêmes initiales du Bouddha Gautama reposent sur un mauvais postulat de départ ; à savoir celui de l' existence inhérente de l'esprit, un Atman.

Les voiles adventices ne sont rien d'autre que des postulats erronés qui conduisent l'être dans des voies de désillusion et de souffrance.
Il est alors comme une lampe recouverte d'un voile, qui ne peut éclairer de tout son éclat son environnement immédiat et fonctionner sainement.

Cela ne signifie nullement bien sûr qu'un esprit délivré de ses postulats erronés, accède à la perception de tous les existants.
Un esprit délivré de ses postulats erronés raisonne sainement, et perçoit sainement en étant délivré des émotions perturbatrices.
L'omniscience rend compte de cette possibilité.

C'est comme à la tombé du jour, prendre un bâton pour un serpent. Une vive émotion s'ensuit. Mais si l'on réalise que ce que l'on prenait pour un serpent
était en fait un bâton l'émotion est soudain apaisée.

(1) le filet de Brahma est une métaphore employée par le Bouddha justifiant l'interdépendance de tous les existants.(2) Et l'omniscience du Bouddha lui permet d'appréhender directement tous ces existants.

En admettant que l'image du filet de Brahma ait été effectivement employée par le Bouddha pour expliquer l'interdépendance de tous les existants. Cela ne permet pas d'inférer validement la perception directe de tous les existants.
Il n'y a pas de relation d'implication entre la prémisse (1) et la conclusion (2).

Ou alors il faut expliquer comment la compréhension de l'interdépendance de tous les existants engendre la perceptions directe de tous les existants.
SI l'on veut affirmer l'omniscience du Bouddha comme un pouvoir de perception directe de tous les existants, il faut le faire sur la base d'une cognition valide.

C'est ce que j'attends ici de la part de Dathu.


FA !

[Dharmadhatu]

F. Il n'y a pas d'existant en soi et par soi. Par conséquent la prétention à connaitre tous les existants, est contradictoire et par là-même absurde.

Dh. Peux-tu nous expliquer comment tu fais de ta seconde phrase la conséquence de la première ?

F. C'est une simple question de logique qui prouve que ta définition de l'omniscience est dénuée de tout fondement valide.

Dh. Je ne vois vraiment pas où voir une contradiction entre la vacuité et l'omniscience serait une question de logique (à part sa négation). Mais je compte sur tes explications et t'en remercie à l'avance.

Je n'ai obtenu aucune réponse. Ensuite:

F. SI l'on veut affirmer l'omniscience du Bouddha comme un pouvoir de perception directe de tous les existants, il faut le faire sur la base d'une cognition valide.

C'est ce que j'attends ici de la part de Dathu.

Ce qui signifie que tu me demandes de répondre à l'inverse de la question que je t'avais posée et que tu as éludée. Ce serait quand-même plus cool d'accorder une réponse à tes interlocuteurs avant d'exiger quoi que ce soit de leur part.

Quoi qu'il en soit, voici une réponse possible à tes interrogations premières:

Il n'y a pas de différence de nature entre le corps et l'esprit. Le discrimination entre corps et esprit est purement conventionnelle.

C'est tout bonnement entretenir des vues nihilistes que de refuser l'existence d'un phénomène (ici la différence de nature corps / esprit) sous prétexte que cette différence soit conventionnelle. Que pourrait bien exister qui ne soit pas purement conventionnel

Le gens craignant d'être déçus par les faux enseignants
sur la manière d'éclairer les ignorants,
recherchent un guide,
dans le but de réaliser son enseignement.

Quel est l'utilité de sa grande connaissance
si celle-ci consiste à connaitre le nombre d'insecte dans l'univers ?
Plutôt que de s' enquérir de ce qui peut-être mis en pratique ?

Pour nous [Bouddhistes] l’autorité la plus valable n'est pas celle qui sait tout sans distinction,
Nous préférons plutôt avoir un enseignant qui connaît la vérité,
conduisant à la prospérité en ce monde,
et à l'insight éclairant ce qui doit être abandonné,
et ce qui doit être recherché.

Qu'il voit loin, ou qu'il ne voit pas,
Ce qui importe est qu'il voit la Vérité
Si l'on devient un guide simplement parce-qu’on voit loin
Adorons ces vautours qui font bien mieux !

Voici le même passage dans Is Enlightenment possible?, avec la traduction claire de Roger Jackson: on voit que c'est bien l'intérêt salvateur de l'omniscience qui est remis en question, dans le sens où c'est d'abord l'autorité de la connaissance du Bouddha qui est affirmée, pas l'omniscience pouvant ou pas être une caractéristique possible de l'Eveil d'un Samyak-sambuddha.


30 - [The] ignorant, having chosen a teacher [and]
Being concerned that they are mistaken [in their choice],
Seek someone who knows [a method of pacifying suffering],
So that they may make an effort toward that [goal] explained by that [person].

31 - Therefore, [with regard to] what [spiritual] practice ought to be,
One must investigate whether this [teacher] has the knowledge [that knows that];
For us, their knowledge of how many insects there are
Is not at all useful.

32 - [We] assert that someone is an athority
Who has cognition of what is to be adopted and rejected, together
With the methods [thereto];
Cognition of all [phenomena] does not [define authority].
33 - Whether or not they can see a great distance,
They see the principle that is desired [by sentient beings];
If it is the case that [you define] authority [by] seeing a great distance,
Rely on the vulture [as your teacher]!

Traduction du dernier passage:

32 - [Nous] déclarons comme étant une autorité
Celui qui a connaissance de ce qui doit être adopté et rejeté, ainsi que
Des méthodes [allant dans ce sens];
La connaissance de tous [les phénomènes] ne [définit pas l'autorité].
33 - Qu'ils puissent ou non voir à une grande distance,
Ils voient le principe qui est désiré [par les êtres sensibles];
Si c'est bien le cas que [vous définissiez] l'authorité [par] le fait de voir à une grande distance,
Fiez-vous à un rapace [comme votre enseignant] !

On peut voir dans ce magnifique trait d'ironie que Dharmakirti réplique à ses adversaires en débat non-bouddhistes que l'autorité d'un enseignant (comme le Bouddha) ne se résume pas, ou n'est pas définit par le seul fait de tout connaître, sinon les vautours seraient de bons enseignants puisqu'ils sont dits voir beaucoup plus loin que l'être humain.

Dans les 18 qualités spécifiques de l'esprit d'un Bouddha, qui sont évoqués dans les Prajñaparamita Sutras, et expliquées dans les traités d'Asanga ou de Chandrakirti, entre autres, on trouve différents connaissances omniscientes: celle des demeures antérieures (des vies passées des êtres sensibles) etc... On peut voir que l'omniscience du Bouddha n'est pas remise en question (= Qu'ils puissent ou non... n'est ici pas la question).

Par contre, toute une bonne partie du chapitre II permet de reconnaître que l'omniscience est possible, tout aussi possible que la familiarisation avec la compassion au cours de nombreuses existences. Pour démontrer ceci, Dharmakirti rappelle la nature claire et lumineuse de l'esprit et expose le problème de la relation des deux: le corps et l'esprit. Il rappelle que les qualités du corps peuvent être développées mais avec la limite qu'impose sa nature même; tandis que l'esprit peut s'épanouir sans aucune limites. Non pas dans le sens d'une accumulation mémorielle de savoirs, mais dans le sens où l'esprit infini peut naturellement connaître tout existant lorsque les voiles qui le recouvrent momentanément sont définitivement écartés.

Ceci explique que l'omniscience d'un Bouddha est possible; que cette omniscience n'implique l'autorité du Bouddha que si elle s'applique à exposer aux êtres errants ce qui doit être abandonné et ce qui doit être cultivé en fonctions de leurs contextes. Bref, s' enquérir de ce qui peut-être mis en pratique, plutôt que connaitre le nombre d'insectes dans l'univers.

Ceci est parfaitement illustré par un épisode du Suttapitaka (Samyutta Nikaya LVI 31) où le Bouddha explique à ses disciples que ce qu'il leur a transmis est égal à une poignée de feuilles d'arbres dans sa main, tandis que tout ce qu'il connaît égale les feuilles d'arbres qui se trouvent dans la forêt.

Simsapa Sutta:
http://www.buddhismtoday.com/english/te ... 56-31.html

Pour savoir ce qu'est cette nature de claire lumière de l'esprit, il est bon de suivre les indications d'un méditant qualifié et de se plonger dans une expérience fascinante.

[FA]

F. Il n'y a pas d'existant en soi et par soi. Par conséquent la prétention à connaitre tous les existants, est contradictoire et par là-même absurde.

Dh. Peux-tu nous expliquer comment tu fais de ta seconde phrase la conséquence de la première ?

F. C'est une simple question de logique qui prouve que ta définition de l'omniscience est dénuée de tout fondement valide.

Dh. Je ne vois vraiment pas où voir une contradiction entre la vacuité et l'omniscience serait une question de logique (à part sa négation). Mais je compte sur tes explications et t'en remercie à l'avance.

J'ai obtenu aucune réponse. Ensuite:

F. SI l'on veut affirmer l'omniscience du Bouddha comme un pouvoir de perception directe de tous les existants, il faut le faire sur la base d'une cognition valide.

C'est ce que j'attends ici de la part de Dathu.

Ce qui signifie que tu me demandes de répondre à l'inverse de la question que je t'avais posée et que tu as éludée. Ce serait quand-même plus cool d'accorder une réponse à tes interlocuteurs avant d'exiger quoi que ce soit de leur part.

Quoi qu'il en soit, voici une réponse possible à tes interrogations premières:

Il n'y a pas de différence de nature entre le corps et l'esprit. Le discrimination entre corps et esprit est purement conventionnelle.

C'est tout bonnement entretenir des vues nihilistes que de refuser l'existence d'un phénomène (ici la différence de nature corps / esprit) sous prétexte que cette différence soit conventionnelle. Que pourrait bien exister qui ne soit pas purement conventionnel

Le gens craignant d'être déçus par les faux enseignants
sur la manière d'éclairer les ignorants,
recherchent un guide,
dans le but de réaliser son enseignement.

Quel est l'utilité de sa grande connaissance
si celle-ci consiste à connaitre le nombre d'insecte dans l'univers ?
Plutôt que de s' enquérir de ce qui peut-être mis en pratique ?

Pour nous [Bouddhistes] l’autorité la plus valable n'est pas celle qui sait tout sans distinction,
Nous préférons plutôt avoir un enseignant qui connaît la vérité,
conduisant à la prospérité en ce monde,
et à l'insight éclairant ce qui doit être abandonné,
et ce qui doit être recherché.

Qu'il voit loin, ou qu'il ne voit pas,
Ce qui importe est qu'il voit la Vérité
Si l'on devient un guide simplement parce-qu’on voit loin
Adorons ces vautours qui font bien mieux !

Voici le même passage dans Is Enlightenment possible?, avec la traduction claire de Roger Jackson: on voit que c'est bien l'intérêt salvateur de l'omniscience qui est remis en question, dans le sens c'est d'abord l'autorité de la connaissance du Bouddha qui est affirmée, pas l'omniscience pouvant ou pas être une caractéristique possible de l'Eveil d'un Samyak-sambuddha.


30 - [The] ignorant, having chosen a teacher [and]
Being concerned that they are mistaken [in their choice],
Seek someone who knows [a method of pacifying suffering],
So that they may make an effort toward that [goal] explained by that [person].

31 - Therefore, [with regard to] what [spiritual] practice ought to be,
One must investigate whether this [teacher] has the knowledge [that knows that];
For us, their knowledge of how many insects there are
Is not at all useful.

32 - [We] assert that someone is an athority
Who has cognition of what is to be adopted and rejected, together
With the methods [thereto];
Cognition of all [phenomena] does not [define authority].
33 - Whether or not they can see a great distance,
They see the principle that is desired [by sentient beings];
If it is the case that [you define] authority [by] seeing a great distance,
Rely on the vulture [as your teacher]!

Traduction du dernier passage:

32 - [Nous] déclarons comme étant une autorité
Celui qui a connaissance de ce qui doit être adopté et rejeté, ainsi que
Des méthodes [allant dans ce sens];
La connaissance de tous [les phénomènes] ne [définit pas l'autorité].
33 - Qu'ils puissent ou non voir à une grande distance,
Ils voient le principe qui est désiré [par les êtres sensibles];
Si c'est bien le cas que [vous définissiez] l'authorité [par] le fait de voir à une grande distance,
Fiez-vous à un rapace [comme votre enseignant] !

On peut voir dans ce magnifique trait d'ironie que Dharmakirti réplique à ses adversaires en débat non-bouddhistes que l'autorité d'un enseignant (comme le Bouddha) ne se résume pas, ou n'est pas définit par le seul fait de tout connaître, sinon les vautours seraient de bons enseignants puisqu'ils sont dits voir beaucoup plus loin que l'être humain.

Dans les 18 qualités spécifiques de l'esprit d'un Bouddha, qui sont évoqués dans les Prajñaparamita Sutras, et expliquées dans les traités d'Asanga ou de Chandrakirti, entre autres, on trouve différents connaissances omniscientes: celle des demeures antérieures (des vies passées des êtres sensibles) etc... On peut voir que l'omniscience du Bouddha n'est pas remise en question (= Qu'ils puissent ou non... n'est pas la question).

Au contraire, tout le chapitre II permet de reconnaître que l'omniscience est possible, tout aussi possible que la familiarisation avec la compassion au cours de nombreuses existences. Pour démontrer ceci, Dharmakirti rappelle la nature claire et lumineuse de l'esprit et expose le problème de la relation des deux: le corps et l'esprit. Il rappelle que les qualités du corps peuvent être développées mais avec la limite qu'impose sa nature même; tandis que l'esprit peut s'épanouir sans aucune limites. Non pas dans le sens d'une accumulation mémorielle de savoirs, mais dans le sens où l'esprit infini peut naturellement connaître tout existant lorsque les voiles qui le recouvrent momentanément sont définitivement écartés.

Ceci explique que l'omniscience d'un Bouddha est possible; que cette omniscience n'implique l'autorité du Bouddha que si elle s'applique à exposer aux êtres errants ce qui doit être abandonné et ce qui doit être cultivé en fonctions de leurs contextes. Bref, s' enquérir de ce qui peut-être mis en pratique, plutôt que connaitre le nombre d'insectes dans l'univers.

Ceci est parfaitement illustré par un épisode du Suttapitaka (Samyutta Nikaya LVI 31) où le Bouddha explique à ses disciples que ce qu'il leur a transmis est égal à une poignée de feuilles d'arbres dans sa main, tandis que tout ce qu'il connaît égale les feuilles d'arbres qui se trouvent dans la forêt.

Simsapa Sutta:
http://www.buddhismtoday.com/english/te ... 56-31.html

Pour savoir ce qu'est cette nature de claire lumière de l'esprit, il est de suivre les indications d'un méditant qualifié et de se plonger dans une expérience fascinante.

Il me semble que nous avançons dans la bonne voie !

Dh. Peux-tu nous expliquer comment tu fais de ta seconde phrase la conséquence de la première ?

C'est pourtant une affaire de logique : Si les existants, les Dharmas existent en dépendance, leur désignation est de nature conventionnelle.
Si leur désignation est conventionnelle, les existants sont indéfinis en quantité et en qualité. Cela dépend du regard de l'observateur.
Par conséquent l'expression "connaitre tous les existants" n'a pas de signification. Je peux créer un existant par ma manière de regarder le monde, et de le découper conceptuellement.
Les existants sont donc une fonction de mon regard subjectif, qui n'appartient qu'à moi, et qu'une autre personne ne saurait percevoir.
De même que je ne peux savoir ce que cela fait de percevoir le monde à travers les yeux d'un chat. Chacun vit dans un monde de perception qui lui est propre.
De fait l'objectivisation de tous les existants qui prétendrait les inventorier exhaustivement apparait donc logiquement absurde..
En toute honnêteté Dathu, dis moi ce que tu en penses...

On peut voir dans ce magnifique trait d'ironie que Dharmakirti réplique à ses adversaires en débat non-bouddhistes que l'autorité d'un enseignant (comme le Bouddha) ne se résume pas, ou n'est pas définit par le seul fait de tout connaître, sinon les vautours seraient de bons enseignants puisqu'ils sont dits voir beaucoup plus loin que l'être humain.

Dans les 18 qualités spécifiques de l'esprit d'un Bouddha, qui sont évoqués dans les Prajñaparamita Sutras, et expliquées dans les traités d'Asanga ou de Chandrakirti, entre autres, on trouve différents connaissances omniscientes: celle des demeures antérieures (des vies passées des êtres sensibles) etc... On peut voir que l'omniscience du Bouddha n'est pas remise en question (= Qu'ils puissent ou non... n'est pas la question).

Au contraire, tout le chapitre II permet de reconnaître que l'omniscience est possible, tout aussi possible que la familiarisation avec la compassion au cours de nombreuses existences. Pour démontrer ceci, Dharmakirti rappelle la nature claire et lumineuse de l'esprit et expose le problème de la relation des deux: le corps et l'esprit. Il rappelle que les qualités du corps peuvent être développées mais avec la limite qu'impose sa nature même; tandis que l'esprit peut s'épanouir sans aucune limites. Non pas dans le sens d'une accumulation mémorielle de savoirs, mais dans le sens où l'esprit infini peut naturellement connaître tout existant lorsque les voiles qui le recouvrent momentanément sont définitivement écartés.

Ceci explique que l'omniscience d'un Bouddha est possible; que cette omniscience n'implique l'autorité du Bouddha que si elle s'applique à exposer aux êtres errants ce qui doit être abandonné et ce qui doit être cultivé en fonctions de leurs contextes. Bref, s' enquérir de ce qui peut-être mis en pratique, plutôt que connaitre le nombre d'insectes dans l'univers.

Ceci est parfaitement illustré par un épisode du Suttapitaka (Samyutta Nikaya LVI 31) où le Bouddha explique à ses disciples que ce qu'il leur a transmis est égal à une poignée de feuilles d'arbres dans sa main, tandis que tout ce qu'il connaît égale les feuilles d'arbres qui se trouvent dans la forêt.

Je le dis et le répète une fois de plus mon intention n'est pas de remettre en cause l'omniscience du Bouddha, ni d'en fixer les limites, que seul un Bouddha peut appréhender.
Mon propos consiste néanmoins a désigner ce que je considère comme absurde au regard des postulats du Bouddhisme.
Que l'esprit puisse s'épanouir sans aucune limite, ne signifie pas non-plus que tout soi possible.
Par exemple si l'on considère une sphère comme la terre, il n'y a aucune limite aux trajectoires et chemin que l'on peut emprunter à sa surface. Le nombre de chemin n'est pas limité. Cela ne fait pas de l'être humain un super héros de type Clark Kent...
De même l'absence de limite a-priori du développement du potentiel humain ne signifie pas que tout soit possible.

mais dans le sens où l'esprit infini peut naturellement connaître tout existant lorsque les voiles qui le recouvrent momentanément sont définitivement écartés.

D'accord avec cette formulation qui est plus nuancée, par rapport au fait d'affirmer comme les Jaïns que l'omniscience consiste à pouvoir percevoir tous les Dharmas simultanément.

Es-tu d'accord qu'il existe un écart entre la position Jaïn et celle du Bouddha ? Que l'omniscience du Bouddha ne se définit pas selon les termes excessifs et fantaisistes des Jaïns ????

Si oui, nous tombons d'accord ce qui met un terme à cette discussion.

L'esprit non limité a-priori peut naturellement connaître tout existant qu'il perçoit lorsque les voiles d'ignorance sont définitivement écartés.

L'expression "connaitre tout existant" que tu emploies ne signifie pas "connaitre tous les existants simultanément". C'est là le point que je réfutais.

On peut connaître "tout existant" qui se présente à nous , au fur et à mesure qu'ils se présentent à nous par le biais de nos perceptions.Et de manière Omnisciente et sans voile adventice lorsqu'il s'agit d'un Bouddha.

FA!

[Dharmadhatu]

De fait l'objectivisation de tous les existants qui prétendrait les inventorier exhaustivement apparait donc logiquement absurde..
En toute honnêteté Dathu, dis moi ce que tu en penses...

Ca paraît absurde si on tente de comprendre un système avec les outils d'un autre système.

Dans ce système, un Bouddha perçoit tous les existants parce qu'il les perçoit aussi à travers l'esprit des êtres errants, qui appréhendent chacun leurs existants. Dans d'autres exposés, le Bouddha ne perçoit pour lui-même que pureté infinie et perçoit les phénomènes "impurs" (les objets samsariques) à travers l'esprit des êtres ordinaires.

Dans un Sutra, le Bouddha dit qu'il ne discute pas avec le monde, mais que c'est le monde qui discute avec lui.

Pourquoi ? Parce que le Bouddha n'accepte que ce que la convention mondaine accepte comme existant, et n'accepte pas ce que la convention mondaine n'accepte pas. Sauf pour ce qui est contredit par une sagesse correspondante, comme un soi inhérent.

Je le dis et le répète une fois de plus mon intention n'est pas de remettre en cause l'omniscience du Bouddha, ni d'en fixer les limites, que seul un Bouddha peut appréhender.

En effet, on avance sur la bonne voie !

Que l'esprit puisse s'épanouir sans aucune limite, ne signifie pas non-plus que tout soi possible.

Mais personne n'a jamais ici assimilé l'omniscience et l'omnipotence ou encore l'omniscience et la possibilité de tout. Seulement la possibilité de tout connaître. Et ceci parce que connaître clairement (claire lumière) est la nature de l'esprit. Et ses voiles sont adventices.

D'accord avec cette formulation qui est plus nuancée, par rapport au fait d'affirmer comme les Jaïns que l'omniscience consiste à pouvoir percevoir tous les Dharmas simultanément.

La connaissance de la diversité des phénomènes est la connaissance de tous les phénomènes simultanément et sans confusion. Et ceci est une vue bouddhiste.

As-tu une citation jaïne qui appuie tes dires ?

Es-tu d'accord qu'il existe un écart entre la position Jaïn et celle du Bouddha ?

Oui, si tu me donnes une citations jaïne.

Que l'omniscience du Bouddha ne se définit pas selon les termes excessifs et fantaisistes de Jaïns ????

Au moins, la vue que tu juges si péremptoirement ne les prive pas d'une grande humanité. J'ai déjà rencontré des jaïns en Inde, ils sont très cools et respectueux. On devrait tous s'en inspirer et éviter les jugements de valeurs.
Peux-tu prouver que ce sont les termes jaïns ? Peux-tu prouver qu'ils sont excessifs et fantaisistes ? Peux-tu prouver que les différences de vues sont celles que tu avances et qu'elles ne reposent pas sur d'autres modalités de l'omniscience ?

Si oui, nous tombons d'accord ce qui met un terme à cette discussion.

Si tu peux prouver tes dires, non tombons d'accord sur cet aspect de cette discussion.

Pour l'omniscience en tant que connaissance de tous les dharmas, voir entre autres la section Vimala Tathata de l'Uttaratantra de Maitreya/Asanga.

[FA]

Mais personne n'a jamais ici assimilé l'omniscience et l'omnipotence ou encore l'omniscience et la possibilité de tout. Seulement la possibilité de tout connaître. Et ceci parce que connaître clairement (claire lumière) est la nature de l'esprit. Et ses voiles sont adventices.

Seulement la possibilité de tout connaître rien que cela ! C'est bien là l'objet de ma réfutation, et la position Jaïn. Nous n'avons donc pas avance d'un pas !

Cela aura permis de préciser nos positions respectives qui sont incompatibles.

Dans ce système, un Bouddha perçoit tous les existants parce qu'il les perçoit aussi à travers l'esprit des êtres errants, qui appréhendent chacun leurs existants. Dans d'autres exposés, le Bouddha ne perçoit pour lui-même que pureté infinie et perçoit les phénomènes "impurs" (les objets samsariques) à travers l'esprit des êtres ordinaires.

Et qui va adhérer à ce genre de thèse ? Pas moi en tout cas.
Dommage que tu ne sois pas omniscient, tu aurais pu ainsi prouver de manière irréfutable les thèses que tu défends si ardemment...Et tu aurais certainement trouvé le moyen de me convaincre.

La connaissance de la diversité des phénomènes est la connaissance de tous les phénomènes simultanément et sans confusion. Et ceci est une vue bouddhiste.

Si c'est une vue Bouddhiste elle ne diffère en rien de la position Jaïn. Voir ce lien :

http://en.wikipedia.org/wiki/Kevala_Jnana

Pour les anglicistes je conseilles fortement la lecture du lien ci dessous qui explique clairement en quoi l'omniscience du Bouddha diffère de l'omniscience Jaîns.
Il est bien expliqué que le Bouddha réfute lui-même la possibilité de connaitre simultanément tous les existants.

Faut-il réfuter des propos tenus par Le Bouddha Gautama lui-même ? Libre à chacun de se faire son opinion.

http://books.google.co.uk/books?id=ZlyD ... 20&f=false

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FA

[FA]

Juste une question Dathu,

As-tu obtenu par ton entrainement méditatif, des réalisations qui se conforment aux thèses que tu exposes ?
- Voir aux travers des yeux d'autres personnes, etc...
Ou bien d'autres phénomènes ? qui t'ont conforté dans ta vision des choses ???

Pour les aveugles comme moi, qui ne voient pas au travers des yeux des autres, il reste l'internet et les forums heureusement... eveil_333 !
L'internet est une sorte de filet de Brahma !
Je communique à distance, via mon téléphone portable ce qui est déjà extraordinaire non ?

La Bouddhéïté permettrait donc de voir le monde Samsarique à travers les yeux des autres...
C'est pas un petit peu Voyeur ça ?
Ou bien genre Anonymous...Hacker qui parvient à cracker les codes de toutes les cameras disponibles par internet.
Un Hacker-Voyeur genre anonymous, qui agit pour plus de justice dans ce monde.
Ou genre Matrix l'agent qui s'insinue sans prévenir dans le corps des autres Programmes. eveil_333
Ou bien Avatar qui pilote carrément un autre corps à distance. ba11

De quoi mettre du piment dans les séances de méditation ! Comme de passer de la télé 3 chaines
à l'antenne satellite ! ::mr yellow::


Fa