L’au-delà ?

[Florent]

erreur de manip

[yves]

A vous lire me vient cette réflexion: vous croyez ne pas croire... c'est originale comme croyance

il s'agit de pratiquer et d'observer les résultats

alors certes on croit en ces résultats une fois qu'on les a obtenu, mais c'est très différent que de croire en quelques chose dont tu n'as pas fait l'expérience

c'est étrange comme tu ne me réponds pas, cela te permet-il de continuer à croire que tu as raison?

[Florent]

A vous lire me vient cette réflexion: vous croyez ne pas croire... c'est originale comme croyance

il s'agit de pratiquer et d'observer les résultats

alors certes on croit en ces résultats une fois qu'on les a obtenu, mais c'est très différent que de croire en quelques chose dont tu n'as pas fait l'expérience

c'est étrange comme tu ne me réponds pas, cela te permet-il de continuer à croire que tu as raison?

Faire des expériences ne prouve pas qu'elle soient valides, d'autant plus que toutes les expériences que tu feras en cette vie seront forcément conditionnés. Prenons samatha bhavana, tu expérimenteras surement le calme mental par cette pratique, bien que certains n'y arrive pas, mais tu aurais pu tout aussi bien obtenir ce calme mental par d'autres moyens, et surtout ça ne prouve absolument rien, ni qu'il y a un nirvana, ni qu'il y a des renaissances etc etc...

[ted]

Que le bouddhisme ne soit pas une religion, mais difficile de le faire parce que d'importantes doctrines du BouddhaDharma ne sont pas rationnel, en tout cas pas plus que les doctrines d'autres religions ou spiritualité.

Rejet du religieux ne veut pas forcément dire "rejet du non rationnel"

1) Il y a des gens qui rejettent le fait religieux à cause de la manipulation des esprits. Manipulation pour nous assujettir à un pouvoir temporel terrestre, sous couvert d'agir au nom de Dieu.

2) Les religions ont longtemps découragé toute approche scientifique contraire à leur dogme dominant. Ce qu'on appelle l'irrationnel peut pourtant, être étudié scientifiquement. Il n'y a rien d'irrationnel. Il n'y a que des systèmes de pensées qui refusent d'intégrer de nouvelles observations. De ce point de vue, le Bouddha était un scientifique accompli. Et sa démarche est une véritable science de l'esprit.

Qualifier les découvertes du Bouddha ou les pratiques bouddhistes "d'irrationnelles", c'est adhérer à une vision restrictive du monde.

- Soit parce qu'on est un scientifique matérialiste qui, par absence d'objectivité, refuse d'étudier un domaine sur lequel il a des préjugés. De telles personnes transforment des doxa matérialistes en religions athées.

- Soit parce qu'on a une croyance religieuse "classique" dont le dogme a posé un interdit sur le domaine concerné. Le qualifiant généralement de diabolique ou de satanique (c'est l'un ou l'autre... ils n'ont pas beaucoup d'imagination).

Dans les deux cas (matérialisme athée ou dogmatisme religieux) je vois surtout des personnes (experts ou clergé) à la recherche d'un pouvoir temporel sur les gens et prêts à dicter aux autres ce qu'ils doivent penser. Les privant de leur liberté d'action et d'expression. Pour leur bien, bien sur.


Il y a aussi les théories conspirationnelles qui affirment qu'on essaie de détourner sciemment l'humain de la connaissance et de l'éveil, afin de maintenir notre esprit dans un état de léthargie émotionnelle impuissante qui permet à des "entités" de nous vampiriser et de nous exploiter psychiquement. Mais ça, c'est une autre histoire. Cependant, il est toujours intéressant de se demander "à qui profite le crime".

[Florent]

Ted dit:

De ce point de vue, le Bouddha était un scientifique accompli. Et sa démarche est une véritable science de l'esprit.

Ce qui est croquignolesque (comme aime à le dire notre cher président) avec de tels propos c'est qu'ils sont totalement infondé et surtout démontrent toute les réinterprétations que font les occidentaux du bouddhisme, les propos que tu tiens sont tellement caricaturaux que tu es l'illustration parfaite de ce je dénonce

Ou as tu vu ,lu entendu,dans un seul texte du bouddhisme (sutra) que le bouddha est un scientifique accompli. Le bouddha n'a eu qu'une seule chose en tête nous sortir de dukkha (donc du samsara) et on y arrive en devenant soit un arhat, soit un bouddha parfaitement accompli.

Le bouddhisme est une religion, parce que précisément les religions qu'elles quelles soient sont des visions du mondes et le bouddhisme n'échappe pas à ça...Bin oui une religion c'est aussi et principalement une vision du monde, une interprétation de la réalité...

les bouddhistes occidentaux (et pas que eux d'ailleurs) déclare souvent (ce qui revient mainte fois dans les propos des intervenants sur ce fil)"le bouddhisme n’a pas vraiment besoin de foi ou de croyance , mais il s’agit de confiance et non pas de croyance" à cela moi je répond:
Si on interroge un chrétien il n'y aurait pas de différence: la foi est un acte de confiance en Dieu et en son Fils Jésus. Mais cela est une tendance naturelle de l'esprit humain à ne pas reconnaître sa croyance en tant que telle. Donc même qui est croyant prétendra ne pas l'être.

Tous les bouddhistes font confiance à un maitre que ce soit un lama, un maitre zen, le bouddha sakyamuni lui même, dans mon cas Amida via sakyamuni.
Là encore les chrétiens pourraient en dire tout autant sur leur rapport à Jésus.
Mais quelle différence entre faire confiance à un maître et croire que son enseignement est la vérité ? Il faudrait qu'on m'explique concrètement.

[ted]

Le sujet du fil, c'est l'au delà.
C'est pas de coller des étiquettes au Bouddhisme.

Si tu pratiques le Nembutsu, Florent, c'est que tu crois qu'il y a quelque chose après la mort.

Moi aussi, je crois qu'il y a quelque chose.

Ya des personnes qui pensent qu'il n'y a rien, ni avant cette vie, ni après la mort. Dans ce cas, ces personnes peuvent utiliser le bouddhisme comme une philosophie humaniste permettant de vivre heureux et en paix en attendant le néant.


Pour ceux qui croient en un "après", on peut effectivement considérer le bouddhisme comme une religion, mais d'un point de vue métaphysique seulement. Car il n'admet pas de Dieu créateur. Il admet cependant une multitudes d'entités et de divinités ultra puissantes et quasi immortelles (mais pas immortelles). La frontière avec une religion est donc bien floue. D'autant plus que les Bouddhas, s'ils ne sont pas immortels, ne sont ni nés, ni concernés par la mort. Ce qui n'est pas mal non plus et assez similaire pour un regard non éclairé.

Bref.

Je t'accorde qu'il y a chez toi et moi une croyance fondamentale : celle de notre appartenance à une continuité plus vaste, qui n'est pas soumise à la mort.

Simplement le bouddhisme dit que cette continuité ne nous appartient pas. Que c'est nous qui lui appartenons.

[axiste]

Que savons nous de la réalité ? Comment elle se construit ?
Chacun de nous vit les évènements de façon différente, même à l'intérieur d'une même famille les vécus diffèrent...
Remettre en question les quatre noble vérité est un point de vue, mais pas la réalité.
Nous forgeons notre réalité autour de nous mêmes, c'est pour cela que l'approche du Bouddha passe par l'expérience, l'expérimentation…
Sans corps point d'esprit alors pour ce qui est de l'impasse possible sur la méditation, c'est hasardeux de l'écrire...

Le monde que nous percevons n'est pas situé là quelque part à l'extérieur…il n'y a pas de monde là à proprement parlé, le monde est expérimenté et donc il y a une relation dépendante entre le sujet et les objets
La méditation explore cela

L'insatisfaction ou la souffrance nait de la séparation que l'entité moi fait apparaître.
Sa quête, à ce moi, est en elle même souffrance,…ou insatisfaction

Méditer est une démarche expérientielle, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que la démarche soit erronée

Autrefois, tout était centré autour de la terre, puis nous avons été propulsé dans l'univers, nous n'en étions plus le centre, juste un petit point parmi d'autres, et le pas d'après …nous réalisons quenous ne sommes pas ce point existant face à un monde extérieur que nous utilisons, nous n'existons pas indépendamment des choses et donc, il n'y a rien à défendre et beaucoup à lâcher prise sur les opinions dans les lignes…

Mais bon, Ted résume bien

Je t'accorde qu'il y a chez toi et moi une croyance fondamentale : celle de notre appartenance à une continuité plus vaste, qui n'est pas soumise à la mort.

Simplement le bouddhisme dit que cette continuité ne nous appartient pas. Que c'est nous qui lui appartenons.

[tirru...]

D’évidence, l’approche du Bouddha et la façon d’experimenter la réalité est, pour ceux qui connaissent bien ces enseignements, similaire à plus d’un titre à l’approche scientifique comme en témoigne cet article, dont extrait :

Dans la science comme le bouddhisme, le sujet connaissant est l’homme, seul devant lui-même, car lui seul peut parvenir à la connaissance, par ses propres efforts. La vérité à atteindre n’est pas une Vérité révélée, accordée par la grâce divine, mais qu’il doit découvrir par lui-même. "Soyez un refuge pour vous-mêmes. Soyez votre flambeau et votre propre guide. Efforcez-vous sans relâche" : c’étaient les dernières paroles du Bouddha à ses disciples avant de mourir.

[Florent]

D’évidence, l’approche du Bouddha et la façon d’experimenter la réalité est, pour ceux qui connaissent bien ces enseignements, similaire à plus d’un titre à l’approche scientifique comme en témoigne cet article, dont extrait :

Dans la science comme le bouddhisme, le sujet connaissant est l’homme, seul devant lui-même, car lui seul peut parvenir à la connaissance, par ses propres efforts. La vérité à atteindre n’est pas une Vérité révélée, accordée par la grâce divine, mais qu’il doit découvrir par lui-même. "Soyez un refuge pour vous-mêmes. Soyez votre flambeau et votre propre guide. Efforcez-vous sans relâche" : c’étaient les dernières paroles du Bouddha à ses disciples avant de mourir.

Je relève quelques phrase dans l'article poster par tirru sur buddhaline/
"La conception du karma est donc parfaitement concordant avec la science, puisque toutes les démarches de celle-ci consistent à établir des relations de cause à effet entre les phénomènes observés. On peut même dire que le bouddhisme est déterministe, puisqu’il reconnaît la nécessité et refuse le hasard. Tout comme la science à l’échelon macroscopique, jusqu’à Einstein avec sa fameuse formule "Dieu ne joue pas aux dés"

Dire que le bouddhisme est déterministe,déjà c'est une belle grosse bourde,parce que si c'est le cas, alors personne ne pourrait se sortir du samsara, la voie de libération promise pour chacun par le bouddha ne pourrait se faire, elle serait non-valide et forcément inefficace. L'enseignement du Bouddha est une proposition de type universelle. Affirmer que le dharma est déterministe c'est nié tout l'enseignement du bouddha et sa voie de libération. Avoir une telle vision des choses ne peut que conduire qu'à dire qu'il y a une destinée pour chacun et que seul ceux qui ont pour destinée de se libérer se libérerons quand aux autres et bien ils continuerons de tourner pour l'éternité dans ce samsara...

Je pourrais continuer sur d'autres point de ce texte, mais franchement j'en ai pas vraiment le courage, et en plus je crois que ce serait complètement inutile, manifestement vous avez décider de croire ce que bon vous semble, et notamment que le bouddhisme est une démarche scientifique ce qui est complètement faux, le dharma est là pour répondre a un problème existentiel, celui de la souffrance (dukkha) et en aucun cas pour établir des vérités scientifiques.

Si le coeur vous en dit vous pouvez toujours lire ça sur le sujet du déterminisme:
Ou en est-on du déterminisme?:
http://www.math.univ-toulouse.fr/~month ... termin.pdf

[ted]

Florent

On a déjà réfuté depuis longtemps, ici, l'idée d'un déterminisme brutal. A croire que tu débarques.

Je comprends pas où tu veux en venir...