J'ai édité ci dessus.
Et pourtant il est dit : tu aimeras ton prochain comme toi même et ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses...
Alors pourquoi tant de souffrance ?
Des chrétiens pourraient dire : c'est la faute aux vices de l'homme, au péché originel, à l'égoïsme, aux tentation de Lucifer/Le Malin.
Des bouddhiste diront : c'est notre soif de désir, le couple désir/répulsion, l'illusion de l'égo, l'ignorance de la vacuité de toute chose, de l'existence de la loi du karma.
bouddhisme et christianisme
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Compagnon
@Jules : si l'on suis la tradition chrétienne, on doit reconnaître comme véridique que tout homme est créature de Dieu non ? Et même qu'il y a une étincelle divine en chaque homme.
Hors peu importe qu'un homme reconnaisse ou non Dieu ou qu'il est une créature de Dieu, a chaque fois qu'un chrétien a une pensée, une parole ou un acte dur, violent, vis à vis d'un autre homme il s'en prend à l'oeuvre de son Dieu, il offense Dieu.
Jésus a dit : ce que vous faites au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faite.
L'inverse est aussi vrai : le mal que l'on fait à qui que ce soit, quelque homme que ce soit, c'est a Jésus qu'on le fait à travers cet homme. Et Jésus est présenter comme le Fils de l'Homme ET le Fils de Dieu. Donc offenser les hommes c'est offencer Jésus et offenser Jésus c'est offenser le Père.
C'est pourquoi Jésus a dit : ne vous jugez pas les uns les autres, aimez vous les uns les autres, seul mon Père à le droit, en tant que créateur des hommes, de juger dans son infinie sagesse et amour qui parmi les hommes est justifié et qui ne l'est pas, l'homme ne détient ni la sagesse ni l'amour suffisant et il n'est pas le Père et créateur de son prochain.
Et c'est pourquoi lorsque Robi dit qu'il luttera de toutes ses forces contre la vision que je donne du christianisme, quitte à m'offenser, me blesser par ses mots, il prend le risque de blesser et d'offenser une créature de Dieu et donc de blesser et d'offenser Dieu. D'autant que toujours selon la tradition chrétienne, Dieu a par amour donner à l'homme le libre choix, le libre arbitre, refuser ce droit à son prochain sous prétexte qu'il ne croit pas en Dieu c'est aussi offenser Dieu. Aller contre la volonté de Dieu, s'opposer à l'amour de Dieu vis à vis de toutes ses créatures, refuser à son prochain le droit d'user de cette capacité que le Père a donner par amour a ses enfants.
Et en faisant cela, non seulement il offense son créateur au travers d'une créature de celui-ci mais il nuit à sa propre relation à moi, son prochain, mais aussi à Dieu a travers moi. C'est une façon d'ignorer l'interdépendance de chaque chose, en prenant le risque de me faire du tort et d'en faire à Dieu il prend le risque de s'en faire à lui. Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses.
N'est ce pas évident dans les 2 traditions que l'on présente comme si différentes voir opposées ?
Robi le voit-il ? Contre qui lutte t'il au fond ?
Hors peu importe qu'un homme reconnaisse ou non Dieu ou qu'il est une créature de Dieu, a chaque fois qu'un chrétien a une pensée, une parole ou un acte dur, violent, vis à vis d'un autre homme il s'en prend à l'oeuvre de son Dieu, il offense Dieu.
Jésus a dit : ce que vous faites au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faite.
L'inverse est aussi vrai : le mal que l'on fait à qui que ce soit, quelque homme que ce soit, c'est a Jésus qu'on le fait à travers cet homme. Et Jésus est présenter comme le Fils de l'Homme ET le Fils de Dieu. Donc offenser les hommes c'est offencer Jésus et offenser Jésus c'est offenser le Père.
C'est pourquoi Jésus a dit : ne vous jugez pas les uns les autres, aimez vous les uns les autres, seul mon Père à le droit, en tant que créateur des hommes, de juger dans son infinie sagesse et amour qui parmi les hommes est justifié et qui ne l'est pas, l'homme ne détient ni la sagesse ni l'amour suffisant et il n'est pas le Père et créateur de son prochain.
Et c'est pourquoi lorsque Robi dit qu'il luttera de toutes ses forces contre la vision que je donne du christianisme, quitte à m'offenser, me blesser par ses mots, il prend le risque de blesser et d'offenser une créature de Dieu et donc de blesser et d'offenser Dieu. D'autant que toujours selon la tradition chrétienne, Dieu a par amour donner à l'homme le libre choix, le libre arbitre, refuser ce droit à son prochain sous prétexte qu'il ne croit pas en Dieu c'est aussi offenser Dieu. Aller contre la volonté de Dieu, s'opposer à l'amour de Dieu vis à vis de toutes ses créatures, refuser à son prochain le droit d'user de cette capacité que le Père a donner par amour a ses enfants.
Et en faisant cela, non seulement il offense son créateur au travers d'une créature de celui-ci mais il nuit à sa propre relation à moi, son prochain, mais aussi à Dieu a travers moi. C'est une façon d'ignorer l'interdépendance de chaque chose, en prenant le risque de me faire du tort et d'en faire à Dieu il prend le risque de s'en faire à lui. Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses.
N'est ce pas évident dans les 2 traditions que l'on présente comme si différentes voir opposées ?
Robi le voit-il ? Contre qui lutte t'il au fond ?
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Compagnon
@Jules : on fait le pari qu'il ne verra pas du tout les choses sous cet angle ? ;)
Je serais surpris (agréablement) qu'il abonde dans mon sens. Car cela indiquerait qu'il est capable de porter un regard critique sur sa propre attitude, c'est quelque chose de très difficile à faire, pour tout le monde, faire machine arrière c'est renoncer à l'ego quelque part, c'est très très dur, surtout quand on estime détenir la vérité vrai et unique, je le sais bien, irl je suis quelqu'un qui a beaucoup de mal à s'excuser verbalement même si dans ma tête je ne suis pas forcément fier de ma conduite. Demander pardon c'est quelque chose de très dur parfois surtout à quelqu'un qu'on a directement placer comme adversaire dans le cadre d'une lutte verbal.
Tu ne crois pas ?
En tout cas il n'a rien a craindre de moi, il a envie de lutter ? Moi pas. Il luttera seul.
J'accepte toujours les excuses des gens. Pour moi c'est très respectable d'être capable de demander pardon, sincèrement, je suis conscient de la valeur d'un tel geste, c'est baisser les armes, et on ne frappe pas quelqu'un qui baisse les armes. Je traite donc ce genre d'attitude comme il se doit. Encore faut-il que l'autre soit capable de prendre conscience qu'il a offensé.
Il y a un ami d'enfance que j'ai perdu ainsi il y a des années. Il m'a beaucoup fait souffrir. J'ai trot tardé à le lui dire. Quand enfin je l'ai fait, ce fut par écrit. De manière claire, limpide, détaillée. C'est moi qui ai coupé les ponts. Il y a peu j'ai renoué le contact pour voir un peu... et il m'a dit clairement qu'il ne comprenait toujours pas pourquoi j'avais coupé les ponts et bien sûre il ne s'est jamais excusé. Alors je l'ai laissé là ou il était. C'est dommage. Mais quand on dit à une personne qu'on tient a elle, qu'elle vous a blessé en maintes occasions et qu'elle n'exprime pas le moindre regret, il vaut mieux ne pas insister.
Je serais surpris (agréablement) qu'il abonde dans mon sens. Car cela indiquerait qu'il est capable de porter un regard critique sur sa propre attitude, c'est quelque chose de très difficile à faire, pour tout le monde, faire machine arrière c'est renoncer à l'ego quelque part, c'est très très dur, surtout quand on estime détenir la vérité vrai et unique, je le sais bien, irl je suis quelqu'un qui a beaucoup de mal à s'excuser verbalement même si dans ma tête je ne suis pas forcément fier de ma conduite. Demander pardon c'est quelque chose de très dur parfois surtout à quelqu'un qu'on a directement placer comme adversaire dans le cadre d'une lutte verbal.
Tu ne crois pas ?
En tout cas il n'a rien a craindre de moi, il a envie de lutter ? Moi pas. Il luttera seul.
J'accepte toujours les excuses des gens. Pour moi c'est très respectable d'être capable de demander pardon, sincèrement, je suis conscient de la valeur d'un tel geste, c'est baisser les armes, et on ne frappe pas quelqu'un qui baisse les armes. Je traite donc ce genre d'attitude comme il se doit. Encore faut-il que l'autre soit capable de prendre conscience qu'il a offensé.
Il y a un ami d'enfance que j'ai perdu ainsi il y a des années. Il m'a beaucoup fait souffrir. J'ai trot tardé à le lui dire. Quand enfin je l'ai fait, ce fut par écrit. De manière claire, limpide, détaillée. C'est moi qui ai coupé les ponts. Il y a peu j'ai renoué le contact pour voir un peu... et il m'a dit clairement qu'il ne comprenait toujours pas pourquoi j'avais coupé les ponts et bien sûre il ne s'est jamais excusé. Alors je l'ai laissé là ou il était. C'est dommage. Mais quand on dit à une personne qu'on tient a elle, qu'elle vous a blessé en maintes occasions et qu'elle n'exprime pas le moindre regret, il vaut mieux ne pas insister.
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Compagnon
@Jules : personnellement je trouve que le message du Jeu 27 Oct 2016 19:27 est d'une logique implacable, mais je peux me tromper, qu'en penses tu ?
De même puisque les chrétiens eux-même affirment que Dieu est ineffable alors pourquoi en parler ? Puisque l'on reconnait que cela est impossible. Ça aussi c'est d'une logique implacable non ?
En plus c'est plus ou moins confirmer, l'une comme l'autre des affirmation, par des passages de Évangiles.
Mais y a peut être une autre façon de voir.
De même puisque les chrétiens eux-même affirment que Dieu est ineffable alors pourquoi en parler ? Puisque l'on reconnait que cela est impossible. Ça aussi c'est d'une logique implacable non ?
En plus c'est plus ou moins confirmer, l'une comme l'autre des affirmation, par des passages de Évangiles.
Mais y a peut être une autre façon de voir.
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Compagnon
Le cerveau humain a besoin de remplir les vides pour créer une continuité de mémoire. Et là le vide est sans limites.
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Compagnon
Tiens je viens de tomber sur un passage qui va dans le sens de ce que j'essaie d'exprimer ci-dessus : c'est un passage d'un enseignement de Gyétrul Jigmé Norbu Rinpoché sur les 5 Skandhas :
A partir de ce processus de la sensation, s'engage la manière de créer une relation avec ce que l'on sent, comme le rapprochement entre le fait d'avoir faim et le fait d'avoir de la nourriture pour combler cette faim. Ceci correspond au troisième skandha, celui de la perception. Prenons l'exemple d'une tasse de thé : au début, elle est simplement là dans un espace libre et sans concept, puis c'est comme si l'esprit paniquait et devait attribuer une place à cet objet, l'analyser, le faire rentrer dans une catégorie; ensuite vient le fait de vouloir boire ce thé. A chaque fois que nous voyons un objet qui nous fascine, nous tentons de le posséder ou de le contrôler.
C'est valable aussi pour l'Eveil je pense, on en trouve régulièrement des tentatives de définition tout en rappelant aussi constamment que c'est vain. Mais on ne peut s’empêcher de vouloir le "saisir" intellectuellement, avec des concepts, des idées, des images...
Je me demande si c'est ce "lâcher prise intellectuel, conceptuel" qui , aux dires de rares religieux chrétiens qui ont intégré zazen à leurs pratiques de prière ou méditation sur Dieu, leur permet, de leur propre aveu, de renouveler leur relation à Dieu, de renforcer leur rapport à lui, sans pour autant du tout changer de croyance/foi/religieux. Peut être est ce une clé utile pour un croyant, renoncer dans la prière à l'idée de donner une forme, ou d'imaginer, ou de nommer Dieu, se contenter de le laisser "être" en soi, sans chercher à le saisir.
A partir de ce processus de la sensation, s'engage la manière de créer une relation avec ce que l'on sent, comme le rapprochement entre le fait d'avoir faim et le fait d'avoir de la nourriture pour combler cette faim. Ceci correspond au troisième skandha, celui de la perception. Prenons l'exemple d'une tasse de thé : au début, elle est simplement là dans un espace libre et sans concept, puis c'est comme si l'esprit paniquait et devait attribuer une place à cet objet, l'analyser, le faire rentrer dans une catégorie; ensuite vient le fait de vouloir boire ce thé. A chaque fois que nous voyons un objet qui nous fascine, nous tentons de le posséder ou de le contrôler.
C'est valable aussi pour l'Eveil je pense, on en trouve régulièrement des tentatives de définition tout en rappelant aussi constamment que c'est vain. Mais on ne peut s’empêcher de vouloir le "saisir" intellectuellement, avec des concepts, des idées, des images...
Je me demande si c'est ce "lâcher prise intellectuel, conceptuel" qui , aux dires de rares religieux chrétiens qui ont intégré zazen à leurs pratiques de prière ou méditation sur Dieu, leur permet, de leur propre aveu, de renouveler leur relation à Dieu, de renforcer leur rapport à lui, sans pour autant du tout changer de croyance/foi/religieux. Peut être est ce une clé utile pour un croyant, renoncer dans la prière à l'idée de donner une forme, ou d'imaginer, ou de nommer Dieu, se contenter de le laisser "être" en soi, sans chercher à le saisir.