Pour un bouddhisme engagé

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davi
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Ahah, sacré Robi. :D
Dharmadhatu a écrit :Du point de vue bouddhiste, un animal est autant une personne (*) qu'un être humain, pas plus ni moins.

_______________________
(* définition: un individu désigné en dépendance de tout ou partie des 5 agrégats)
Autant on peut dire que l'homme est un animal, autant dire qu'un animal est une personne de mon point de vue ne peut pas se dire et je rejoins Robi sur ce point. D'ailleurs tu le dis toi-même :
Dharmadhatu a écrit :Au niveau des conditions coopérantes, les différences sont de tailles et c'est ce qui explique pourquoi on brise ses voeux laïques si on tue volontairement un être humain alors qu'il s'agit d'une chute si c'est un animal qui est tué;
Les conséquences karmiques sont bien différentes. Mais je suis bien d'accord pour dire que tout être sensible a la potentialité de s'éveiller.
Dharmadhatu a écrit :mais il n'y a aucune différence au niveau de la cause principale de l'Eveil,
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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Pour en revenir à la définition d'une personne, si par définition une personne est un je imputé en dépendance de l'un des cinq agrégats, et que sa fonction est d'accomplir des actions et de faire l'expérience de leurs résultats, effectivement, l'animal peut rentrer dans cette catégorie. J'imagine qu'un animal peut créer du karma.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Robi

davi a écrit :Pour en revenir à la définition d'une personne, si par définition une personne est un je imputé en dépendance de l'un des cinq agrégats, et que sa fonction est d'accomplir des actions et de faire l'expérience de leurs résultats, effectivement, l'animal peut rentrer dans cette catégorie. J'imagine qu'un animal peut créer du karma.
Non, car tout acte karmique est une volition une volonté (humaine) et non instinctive (animale).
Dernière modification par Robi le 23 avril 2016, 18:02, modifié 1 fois.
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Upekkhā
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Comme yudo, je n'ai jamais entendu dire que les animaux pouvaient atteindre l'éveil. Les dév,a à la limite, peuvent l'atteindre. C'est le cas des Nobles "Sans retour": ils renaissent en tant que déva pour atteindre l'éveil mais ne renaitront plus dans une existence humaine. Sinon à partir des animaux et plus bas, je ne pense vraiment pas qu'ils puissent atteindre l'éveil: trop dans instantanéité de la survie pour les animaux (sauvages) et trop dans la souffrance pour les plans inférieurs. Pour les plans supérieurs aux humains, c'est très dur aussi car ils sont trop dans le plaisirs des sens ( pour ceux qui sont dans le rupa-loka).
Quand les adeptes du Véhicule Fondamental pratiquent l'ahimsa, la non-violence à l'égard des êtres sensibles (satta), et ceux du Mahayana font le voeu d'atteindre l'Eveil pour le bien de tous (sarva) les êtres sensibles (sattva), imaginez-vous que "les êtres sensibles" implique uniquement les êtres humains ? Si oui, votre compréhension du bouddhisme et en particulier du bouddhisme Mahayana n'est pas correcte.
Je pense (donc ça n'engage que moi) que tous les êtres doivent être sur le plan humain (ou équivalent) pour y parvenir. Donc non, ça n'implique pas QUE les humains. Mais le plan d'existence de l'être humain (ou équivalent) réunit les conditions les plus optimales pour arriver à l'éveil.

Et je rejoins Robi pour le terme de "personne". Ce mot a une définition propre. C'est exactement le même problème quand on utilise le mot méditation (= réfléchir intensément à un sujet) pour indiquer bhavana (= développement mental de la concentration et de l'attention) . Ces deux termes n'ont strictement rien à voir mais on continue à les employer quand même dans ce sens. Il n'y a pas de mot occidental pour désigner ce que tu veux dire car ce n'est tout simplement pas un concept occidental. Vu que ce que tu veux dire est plus proche de la culture asiatique, soit tu dois faire du néologisme, soit tu dois réutiliser un terme asiatique.


FleurDeLotus
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davi
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Robi a écrit :
davi a écrit :Pour en revenir à la définition d'une personne, si par définition une personne est un je imputé en dépendance de l'un des cinq agrégats, et que sa fonction est d'accomplir des actions et de faire l'expérience de leurs résultats, effectivement, l'animal peut rentrer dans cette catégorie. J'imagine qu'un animal peut créer du karma.
Non, car tout acte karmique est une volition une volonté (humaine) et non instinctive (animale).
Oui, ça dépend. L'homme peut être considéré plus libre que l'animal, de là à dire que sa volonté est entière et non conditionnée, sans doute pas. C'est donc plus un degré de conditionnement. D'ailleurs il fût une époque charnière où l'homme n'était pas encore homme, mais plus tout à fait animal.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Robi

Je n'ai pas dit que sa volonté est entière et non conditionnée. Bouddhistement on sait justement qu'il hérite d'un karma (formations, habitudes karmiques) qui entrave sa liberté, et c'est toute la démarche bouddhiste de s'en libérer. Quoiqu'il en soit c'est toujours le karma, relatif à la morale et un choix: faire en toute connaissance (en toute volonté ou intention) tel ou tel acte répréhensible ou bénéfique moralement a des conséquences (rétributions). Ce n'est pas le cas d'un animal qui n'agit jamais suivant des choix moraux mais selon des instincts. Ce qui appuie encore sur le fait qu'il n'est pas une personne.
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :Et bien il y a tromperie, détournement, déviation non seulement du sens universel d'un mot mais d'une langue, le français.
Alors il faut que tu intentes un procès aux religions qui n'ont pas le français pour langue vernaculaire, c'est-à-dire, toutes ! ::mr yellow::

Le Bouddhisme n'échappe pas à la règle: on ne peut pas faire autrement parce que le contexte culturel des langues occidentales n'a rien à voir avec certains principes bouddhistes, donc les langues occidentales doivent être employées avec sagesse afin que les termes de ces langues puissent véhiculer le sens des principes évoqués dans le Bouddhisme. Par exemple, si on s'en tient aux dictionnaires, on ne peut pas parler de la "libération" au sens bouddhiste et donc soit on est français, soit on est bouddhiste selon ton point de vue. Personnellement, je suis français et bouddhiste.

En lisant certaines de vos interventions les amis, j'ai l'impression que vous ne m'avez pas compris (ou mal lu): quand le Bouddhisme dit qu'un animal est une personne (pudgala) au même titre qu'un être conscient (sattva), il ne dit pas que les animaux ont exactement les mêmes caractéristiques que les êtres humains; ils n'ont que les mêmes potentialités (un animal n'est pas un animal en soi et peut prendre une naissance humaine, comme un humain peut prendre une naissance animale, Cf. le Mahakammavibhanga Sutta: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .nymo.html )

:arrow: Un diamant et un caillou sont tous deux des minéraux, mais nous savons qu'au sein de cette identité de nature minérale, il y a des différences de rareté, de préciosité etc. C'est la même chose pour l'être humain et l'être animal, ce sont deux personnes avec des différences de capacité à s'émanciper et à s'éveiller au cours de leur existence actuelle. Mais quand on dit que ce sont des êtres conscients (synonyme de personnes, selon les dico bouddhistes), c'est pour inviter à upeksha (l'impartialité), associée à metta: http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... rticle3845
Que tous les êtres, sans exception,
Les faibles comme les forts,
Les gros comme les grands,
Les moyens, les petits, les grossiers

Qu’ils soient visibles ou invisibles,
Qu’ils soient proches ou lointains,
Qu’ils soient déjà nés ou encore à naître.
Que tous soient heureux.

Envers n’importe qui et dans n’importe circonstance
Ne jamais tromper ni mépriser
Dans la haine ou la colère
Ne jamais souhaiter de mal à autrui
Ici, autrui, n'importe qui, tous les êtres sans exception, qu'ils soient visibles ou invisibles: ça renvoie à mon propos. Le Bouddha ne dit pas "n'importe quoi" (comme on aurait tendance à dire si on devait accepter qu'un animal n'est pas un "qui", mais un "quoi"), mais n'importe qui.
davi a écrit :Pour en revenir à la définition d'une personne, si par définition une personne est un je imputé en dépendance de l'un des cinq agrégats, et que sa fonction est d'accomplir des actions et de faire l'expérience de leurs résultats, effectivement, l'animal peut rentrer dans cette catégorie. J'imagine qu'un animal peut créer du karma.
Oui, c'est bien ça. D'ailleurs, toujours en philosophie bouddhiste, toutes les instances d'une même catégorie doivent être d'entités différentes, comme l'animal et l'homme.

Pour en revenir à la définition d'une personne, si elle était universelle, alors tous les pays auraient exactement la même loi sur l'avortement; or, qu'il existe des délais différents d'un pays à l'autre impose une évidence: nos rédacteurs de dictionnaires ne sont pas tous d'accord pour dire à partir de quel âge nous sommes en présence d'une personne (et donc à partir de quel âge la loi interdit l'IVG impliquant de tuer une personne).

flower_mid
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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davi
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Robi a écrit :Je n'ai pas dit que sa volonté est entière et non conditionnée. Bouddhistement on sait justement qu'il hérite d'un karma (formations, habitudes karmiques) qui entrave sa liberté, et c'est toute la démarche bouddhiste de s'en libérer. Quoiqu'il en soit c'est toujours le karma, relatif à la morale et un choix: faire en toute connaissance (en toute volonté ou intention) tel ou tel acte répréhensible ou bénéfique moralement a des conséquences (rétributions). Ce n'est pas le cas d'un animal qui n'agit jamais suivant des choix moraux mais selon des instincts. Ce qui appuie encore sur le fait qu'il n'est pas une personne.
Cela impliquerait qu'une personne qui ne sait pas qu'elle fait le mal ne produira pas de karma négatif, ce que je ne crois pas.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Dharmadhatu
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davi a écrit :
Robi a écrit :Je n'ai pas dit que sa volonté est entière et non conditionnée. Bouddhistement on sait justement qu'il hérite d'un karma (formations, habitudes karmiques) qui entrave sa liberté, et c'est toute la démarche bouddhiste de s'en libérer. Quoiqu'il en soit c'est toujours le karma, relatif à la morale et un choix: faire en toute connaissance (en toute volonté ou intention) tel ou tel acte répréhensible ou bénéfique moralement a des conséquences (rétributions). Ce n'est pas le cas d'un animal qui n'agit jamais suivant des choix moraux mais selon des instincts. Ce qui appuie encore sur le fait qu'il n'est pas une personne.
Cela impliquerait qu'une personne qui ne sait pas qu'elle fait le mal ne produira pas de karma négatif, ce que je ne crois pas.
jap_8 Tu as raison de ne pas le croire, Davi, car selon les textes bouddhistes, le fait de naître sous forme animale (tiens justement !) est un fruit karmique de pleine maturation engendré par le fait d'avoir commis des actes négatifs sous l'emprise de l'ignorance.

Les prétas par le fait d'avoir commis des actes négatifs sous l'emprise de l'avidité, et les êtres infernaux par le fait d'avoir commis des actes négatifs sous l'emprise de l'aversion.

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Robi

Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Et bien il y a tromperie, détournement, déviation non seulement du sens universel d'un mot mais d'une langue, le français.
Alors il faut que tu intentes un procès aux religions qui n'ont pas le français pour langue vernaculaire, c'est-à-dire, toutes ! ::mr yellow::
Non les autres religions ont dans leur langues le sens équivalent que le sens de personne en français. Et celles orientales qui ne l'ont pas on gardé leur appellation première comme atman ou autres (que je connais pas dans le détail)
Dharmadhatu a écrit :Le Bouddhisme n'échappe pas à la règle: on ne peut pas faire autrement parce que le contexte culturel des langues occidentales n'a rin à voir avec les principes bouddhistes, donc les langues occidentales doivent être employées avec sagesse afin que les termes de ces langues puissent véhiculer le sens des principes évoqués dans le Bouddhisme. Par exemple, si on s'en tient aux dictionnaires, on ne peut pas parler de la "libération" au sens bouddhiste et donc soit on est français, soit on est bouddhiste selon ton point de vue. Personnellement, je suis français et bouddhiste.
Déjà tu dis le bouddhisme alors que ce à quoi tu fais référence n'est que spécifiquement tibétain. Je lis les autres (yudo, etc...) ils sont bouddhistes et n'abondent pas dans tons sens.
Enfin si tu as le choix: de garder le mot qui correspond à ce que tu veux dire dans sa langue d'origine. Cela a bien était fait pour samsara, nirvana, karma, atman, bodhi, bouddha et j'en passe. Je ne vois pas du tout pourquoi il ne se pourrait en être pareil pour la notion que tu veux transmettre (plutôt que de déformer le sens d'un mot occidental).
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